Adam, Eva i evolucija

[Благовесник]

А зар вам није никакав проблем или потешкоћа да верујете да исти Господ који је,

наводно, ЛИЧНО изабрао да ствара на начин ТЕ, кроз толике садистичке обрте, боли и патње,

дугих, немилосрдних и незамисливих тортура, 

бити милосрдан и доброг срца,  на крају када све пропадне и оде у  ништавило??

 

[Тражитељ]

пре 42 минута, Bob Marley рече

Isto to mislim. Pisao sam već na ovoj temi, pre par stranica, o žanrovskom određenju Knjige postanja.

Međutim, ovde se radi o pozivanju na tumačenja svetitelja koji su isključivali umiranje životinja pre pada. Takvih tumačenja je svakako bilo, i to ne malo. Međutim, to nije dogmatsko učenje Crkve. Ne znam da u bilo kom katihizisu stoji da je umiranje životinja posledica praroditeljskog greha. Nema toga ni u "Dogmatici Pravoslavne Crkve" sv. Justina Popovića. On je možda (i verovatno) lično tumačio na takav način, ali nije to spomenuo u "Dogmatici", jer se o tom pitanju Crkva nikad nije dogmatski odredila. Isto tako, ni u Svetom Pismu se nigde ne kaže nedvosmisleno da je umiranje životinja posledica pada, dok se za umiranje ljudi to kaže (Rim. 5:12), i to ponavljaju i svetitelji i dogmatski ustanovljava Kartaginski pomesni sabor (a kasnije potvrđuju vaseljenski sabori). Postoji, dakle, kvalitativna razlika između načina na koji se u pravoslavnoj teologiji gleda na vezu pada sa umiranjem životinja, odnosno ljudi.

Светитељи који су искључивали постојање смрти животиња пре пада Адамовог, ако су то експлицитно и тврдили, вероватно томе нису придавали неки посебан значај, већ су из перспективе свог времена примитивног степена знања о чињеницама из природних наука, износили ствари за које су веровали да се подразумевају. Ваља нагласити да то није негативна квалификација тих светитеља ("њихово знање је примитивно") јер то у контексту старијих времена не може бити осуда, просто јер су и знање и наука тог времена по овом питању били примитивни, те светитељи нису имали, као данас, неко посебно знање на које су могли да се ослоне. Пазите, из перспективе ко зна каквих знања и веровања античког и предантичког света, идеја да постоји један Бог који је од истог праха земаљског и у оквиру истог контекста створио сав живи свет и идеја да је човек слика Божја и круна стварања те да су сви људи по томе равни, нешто је до чега је људско умовање тек недавно дошло (релативно донедавно је чак било валидно мишљење да су одређене расе људи ближе, односно даље од мајмуноликог претка, док генетика није ставила тачку на то и утврдила заједничко порекло целокупне људске популације).

Другим речима, слажем се са твојим запажањима и кажем да свете људе треба мерити оним што причају о светим стварима, а када причају о научним стварима треба их мерити науком, што значи да у овом случају не да нису били у праву, него тешко нису били у праву и то им не треба узимати за зло, нити због тога умањивати њихову светост. Већу штету чине они који од свих светих ствари које су чинили свети људи, успеју да нађу баш оно труње и трице рђавих ствари и да се од свега само за то хватају. Наравно, сложићемо се да то што је неко свет, не мора да значи да аутоматски уме да поправља сатове, решава интеграле, или се разуме у геолошку и/или биолошку прошлост земље.

[Justin Waters]

On 12.3.2020. at 22:28, Bokisd рече

Pa, bre Justin ima obzervacija za okruglu zemlju, ne znam kako su u starini i antici radili i ispitivali tu stvar. Drugo, koliko znam u Pismu nema izricito opisan oblik zemlje, cak izgleda da mozemo reci i da je zemlja sfericna po Pismu (imali smo dosta tema o ravnoj zemlji i tamo smo pricali o tome).... znam da su stari svetitelji koji su zastupali ravan oblik zemlje, da su se pozivali na filosofko - logicke argumente da bi dokazali svoje misljenje o ravnoj zemlji, nisu to nalazili u (po) Pismu.

Pa evo recimo najprostije...Eratosten...uočio da je u isto vrijeme kod nekog obeliksa u Aleksandriji i uzvodno 400 kilometara Nilom u Luksoru kod drugog obeliksa, ugao sjenke kojeg obeliks baca na zemlju pri zenitu drugačiji...da je zemlja ravna to bi bilo nemoguće, obe sjenke bi morale imati isti ugao padanja, ili u posebnom slučaju da nema sjenke. Eto najprostija obezrvacija, induktivni metod osmotriš nešto i onda izvedeš logički zaključak. U nauci važi i deduktivni metod, kada postaviš neku logičku tvrdnju i onda vršiš obzervaciju da je potvrdiš. Na ovom metodu se bazira većina toga šta je otkrivenu u vezi TE...e sad kojim čudom ti recimo prihvataš prvu, a odbacuješ drugu? 

U Pismu nema, imaju dva stiha tamo gdje se pominje krug zemaljski u Isaiji čini mi se i gdje se pominje "obješena o ničem" u Jovu...znam bilo je mnogo diskusije oko ovoga pa nećemo dalje...nijedan stih ne govori eksplicitno jasno da je zemlja okrugla nego, niti se može iz Pisma uopšte uzeti nešto zdravo za gotovo po ovom pitanju ako se nema uvid o predstavma kosmosa i zemlje na zidovima, predmetima i pergamentima u isto vrijeme kada su pisani. 

Da neki koji su zastupali ravan oblik, koristili su se logičko - filozofskim argumentovanjima nastojeći da iskažu kako stoje stvari u priodi, da bi onda to svoje argumentovanje iskazali kako je potvrđeno Pismom. Da se nađe obrnuto...bi bilo već malo teže. 

On 12.3.2020. at 22:28, Bokisd рече

Sto se tice TE i svetootackih tekstova, samo se uzmu tumacenja  svetitelja knjige Postanja i druge vezane stihove za stvaranje sveta i coveka i uporedi se sa tezama i principima na kojima pociva TE - i izvede se zakljucak.... .

(Dok Nikodim sve to pogresno percepira svetootacke tekstove i citate iz Pisma o obliku zemlje)

U Postanju najmanje od 4.dana imamo sunce i mesec i zvezde i linearno vreme (po tumacenjima mnogih svetitelja linearni su i prva tri dana, slicno kao i 4.dan). Dok Hristovo vaznesenje jesti u pocetku linearno, od trenutka kada se vazneo na nebo, apostoli su videli Njegovo vaznesenje i podizanje telom na nebo,..... sve dok Ga u jednom trenutku gore na nebu nije zaklonio oblak i tada se Hristos i uzasao i vazneo na nebo (ne ovo nase),.... Nije bre Justine isao tamo negde daleko na nebo,.... uostalom ako je supermen mogao da se krece toliko brzo, mogao je i on da se krece brze od svetlosti,.... tako da,... .... mislim , ono, nadam se da nisi bio bas toliko ozbiljan sa ovim oko Isusa i neba,... 

TE i svetootački tekstoi ne idu u istu rečenicu. Sveootački tekstovi na koje se svi pozivaju su pisano u prvom milenijumu, a TE u savremenom dobu. 

I sad ti meni reci zašto bi svi dani u Postanju bili linearni, i 24 časa, a vaznesenje nije linearno? Ozbiljan sam jako...recimo ako si slušao nekad Vladiku Danila Krstića u njegovoj besjedi o sv.Trojici, tamo govori kako je Hristos nakon vaskrsenja dobio novo neraspadljivo tijelo, zbog toga mu nije trebao skafander kada je prolazio kroz zvijezde na putu do neba....Onako kako je vladika mislio, još više su mislili svi ljudi drevnog vremena, od srednjeg do unazad stargo vijeka...da je nebo fizički spojeno sa kosmosom, i da bi pravolinijski kretavši se krenuvši sa zemlje za određeno vrijeme došao do nebesa...Šta misliš otkud one predstave u mitarstvima? Duša se penje na nebo 40 dana, prelazi jednu po jendu kapiju dolazi na kraju do Carsrtva itd....

Hoću reći ako vjeruješ da je pri vaznesenju Hristos nakon što ga je zaklonio oblak od pogleda ljudi, direktno ušao u carstvo nebesko što je ispravno, a ne da je putovavši pravolinijski došao do nebesa...dakle tu je prevazišao vrijeme, iz temporalnog ušao u atemporalno...zašto misliš da nije drugačije bilo i kod stvaranja? 

[Bokisd]

пре 11 часа, Тражитељ рече

пре 11 часа, Bob Marley рече

Isto to mislim. Pisao sam već na ovoj temi, pre par stranica, o žanrovskom određenju Knjige postanja.

Međutim, ovde se radi o pozivanju na tumačenja svetitelja koji su isključivali umiranje životinja pre pada. Takvih tumačenja je svakako bilo, i to ne malo. Međutim, to nije dogmatsko učenje Crkve. Ne znam da u bilo kom katihizisu stoji da je umiranje životinja posledica praroditeljskog greha. Nema toga ni u "Dogmatici Pravoslavne Crkve" sv. Justina Popovića. On je možda (i verovatno) lično tumačio na takav način, ali nije to spomenuo u "Dogmatici", jer se o tom pitanju Crkva nikad nije dogmatski odredila. Isto tako, ni u Svetom Pismu se nigde ne kaže nedvosmisleno da je umiranje životinja posledica pada, dok se za umiranje ljudi to kaže (Rim. 5:12), i to ponavljaju i svetitelji i dogmatski ustanovljava Kartaginski pomesni sabor (a kasnije potvrđuju vaseljenski sabori). Postoji, dakle, kvalitativna razlika između načina na koji se u pravoslavnoj teologiji gleda na vezu pada sa umiranjem životinja, odnosno ljudi.

Светитељи који су искључивали постојање смрти животиња пре пада Адамовог, ако су то експлицитно и тврдили, вероватно томе нису придавали неки посебан значај, већ су из перспективе свог времена примитивног степена знања о чињеницама из природних наука, износили ствари за које су веровали да се подразумевају. Ваља нагласити да то није негативна квалификација тих светитеља ("њихово знање је примитивно") јер то у контексту старијих времена не може бити осуда, просто јер су и знање и наука тог времена по овом питању били примитивни, те светитељи нису имали, као данас, неко посебно знање на које су могли да се ослоне. Пазите, из перспективе ко зна каквих знања и веровања античког и предантичког света, идеја да постоји један Бог који је од истог праха земаљског и у оквиру истог контекста створио сав живи свет и идеја да је човек слика Божја и круна стварања те да су сви људи по томе равни, нешто је до чега је људско умовање тек недавно дошло (релативно донедавно је чак било валидно мишљење да су одређене расе људи ближе, односно даље од мајмуноликог претка, док генетика није ставила тачку на то и утврдила заједничко порекло целокупне људске популације).

Другим речима, слажем се са твојим запажањима и кажем да свете људе треба мерити оним што причају о светим стварима, а када причају о научним стварима треба их мерити науком, што значи да у овом случају не да нису били у праву, него тешко нису били у праву и то им не треба узимати за зло, нити због тога умањивати њихову светост. Већу штету чине они који од свих светих ствари које су чинили свети људи, успеју да нађу баш оно труње и трице рђавих ствари и да се од свега само за то хватају. Наравно, сложићемо се да то што је неко свет, не мора да значи да аутоматски уме да поправља сатове, решава интеграле, или се разуме у геолошку и/или биолошку прошлост земље.

Pa, nisu bas na osnovu tadasnjih 'spoljasnjih' ogranicenih prirodnih znanja izvodili zakljucke o tome da nije postojala smrt i truljenje u prirodi i tvari i medju zivotinjama. Vise su to zakljucivali na osnovu indikacija ili citata iz Pisma i malo na osnovu filozofsko - logickih razmisljanja. Uostalom to se tice vere u te stvari koje stoje i pisu u Pismu, manje je to bila stvar bilo kojih naucnih i prirodnih ispitivanja. Samo je pitanje kako bi se svetitelji postavili danas u odnosu na pitanje sta prica TE i recimo mozda bi bilo nesto ovako kako kaze sv.Avgustin iz Literal Meaning of Genesis :

"When they are able, from reliable evidence, to prove some fact of physical science, we shall show that it is not contrary to our Scripture. But when they produce from any of their books a theory contrary to Scripture, and therefore contrary to the catholic faith, either we shall have some ability to demonstrate that it is absolutely false, or at least we ourselves will hold it so without any shadow of a doubt."

Drugo je ovo sto pominjes kako je covek stvoren po Pismu od strane jednog Boga iz praha zemaljskog po slici i podobiju tog istog jednog Boga - to je vec blagodatna i otkrovenjska vera svise, odozgore ↑ ,.....tako da nema tu nikakvog antickog ili bilo kakvog drugog paganskog sveta i verovanja.

Tako da treba svetitelje i meriti na osnovu onoga sto pricaju o svetim stvarima na osnovu vere o stvaranju svega iz Pisma, ali ne bas o tome sto svetitelji pisu o naucnim stvarima onoga doba gde ima sigurno i gresaka - koje greske na naucnom planu ne uticu na ono sto svetitelji pricaju i pisu o svetim stvarima Pisma na osnovu vere, ..... tako da na kraju kad sve saberemo i oduzmemo .... necemo sve sto su pricali svetitelji o svetovnim i prirodnim stvarima da uzmemo kao apsolutno nepogresivo, ali cemo uzeti od svetitelja ono sto po konzenzusu mozemo naci u njihovim pisanjima i tekstovima o tumacenju Pisma.

 

[Bokisd]

пре 1 сат, Justin Waters рече

Pa evo recimo najprostije...Eratosten...uočio da je u isto vrijeme kod nekog obeliksa u Aleksandriji i uzvodno 400 kilometara Nilom u Luksoru kod drugog obeliksa, ugao sjenke kojeg obeliks baca na zemlju pri zenitu drugačiji...da je zemlja ravna to bi bilo nemoguće, obe sjenke bi morale imati isti ugao padanja, ili u posebnom slučaju da nema sjenke. Eto najprostija obezrvacija, induktivni metod osmotriš nešto i onda izvedeš logički zaključak. U nauci važi i deduktivni metod, kada postaviš neku logičku tvrdnju i onda vršiš obzervaciju da je potvrdiš. Na ovom metodu se bazira većina toga šta je otkrivenu u vezi TE...e sad kojim čudom ti recimo prihvataš prvu, a odbacuješ drugu? 

U Pismu nema, imaju dva stiha tamo gdje se pominje krug zemaljski u Isaiji čini mi se i gdje se pominje "obješena o ničem" u Jovu...znam bilo je mnogo diskusije oko ovoga pa nećemo dalje...nijedan stih ne govori eksplicitno jasno da je zemlja okrugla nego, niti se može iz Pisma uopšte uzeti nešto zdravo za gotovo po ovom pitanju ako se nema uvid o predstavma kosmosa i zemlje na zidovima, predmetima i pergamentima u isto vrijeme kada su pisani. 

Da neki koji su zastupali ravan oblik, koristili su se logičko - filozofskim argumentovanjima nastojeći da iskažu kako stoje stvari u priodi, da bi onda to svoje argumentovanje iskazali kako je potvrđeno Pismom. Da se nađe obrnuto...bi bilo već malo teže. 

Pa, ovo sa TE je malo komplikovanije od od ovog prostog starog obzervativnog induktivno logickog metoda otkrivanja oblika zemlje, .... pa, opet nam je trebalo toliko vremena da se bas sazna da je zemlja zaista okrugla.

Da, vec smo to diskutovali, u principu to je samo indikacija o sfericnoj zemlji (koliko se secam ima jos nesto osim stihova Isaije i Jova),.... tako i ovi ravnozemljasi samo na osnovu nekih (pogresnih) indikacija izvode kao da je zemlja ravna, sto kad sve uzmemo nema jasnih naznaka o nekom obliku zemlje u Pismu (iako, recimo na primer ako je Bog stvorio okruglo sunce i mesec i zvezde i planete, ....postavlja se logicno pitanje zasto i zemlja ne bi bila okrugla kada je deo istog kosmosa kao i ostali objekti u kosmosu....)

Da, koliko sam licno citao neki stari svetitelji koji su mislili da je zemlja ravna koristili su prvo filozofsko - logicke metode kako bi dokazali ovu svoju tvrdnju, ne znam da li su to posle potvrdjivali i nekim citatima iz Pisma (mislim da vecina nisu, mozda ima neko).....obrnuto,(prvo Pismo) mislim da nema, a ako ima, ipak treba videti sta tacno i to mozemo staviti pod teologumen.

[Bob Marley]

Rekao bih da je suština u sledećem: postoji razlika između dogmatskog učenja Crkve i teoloških mišljenja ljudi u Crkvi (pa makar to bili i svetitelji). Kao članovi Crkve, obavezni smo da ispovedamo ona učenja koja je Crkva nepogrešivo utvrdila kao otkrivene istine vere. Njih ne bismo smeli da odričemo ili relativizujemo, čak ni ako su u direktnom sukobu sa naukom našeg vremena. Primera radi, opšteprihvaćeno naučno i filozofsko stanoviše, od Aristotela pa sve do 20. veka, bilo je da je svet večan, tj. da postoji oduvek. Sa otkrićem da se svemir širi i formulisanjem teorije velikog praska, nauka je došla na stanovište da svet nije večan, već da ima početak u nekom trenutku u konačnoj prošlosti. Međutim, i dok se u nauci smatralo da je svet večan, hrišćani su se čvrsto držali otkrivene istine da svet ima početak u trenutku kada ga je Bog stvorio ex nihilo, te da pre tog trenutka nije postojalo ništa (osim, naravno, samog Boga). Prema tome, nauka ne može biti vrhovni kriterijum za prihvatanje ili odbacivanje određenih učenja o svetu i čoveku. Mi naučne teorije treba da prihvatamo sve dok (i samo dok) ne protivreče dogmatskim učenjima Crkve.

Kad je reč o teoriji evolucije, treba primeniti isti kriterijum. Teorija evolucije podrazumeva milijarde godina umiranja životinja (uključujući i hominidne pretke modernog čoveka). Da li to mora biti razlog za odbacivanje teorije evolucije? Smatram da ne mora. Zašto? Zato što ne postoji dogmatsko učenje Crkve da životinje nisu umirale pre Adamovog pada, niti da je Adamov pad uzrokovao umiranje životinja. Bilo je svetitelja koji su tako mislili, ima crkvenih otaca i teologa koji i danas tako misle, ali sve su to samo njihova teološka mišljenja. Za razliku od toga, Crkva jeste dogatski utvrdila da je nužnost čovekovog umiranja posledica Adamovog pada. To se desilo na Kartaginskom pomesnom saboru, čije su odredbe potvrđene na najmanje jednom vaseljenskom saboru. Takođe, to učenje je eksplicitno sadržano u Svetom Pismu, kod sv. apostola Pavla (Rim: 5:12). Ništa slično, ni u Pismu ni u saborskim odredbama, nemamo po pitanju umiranja životinja, već imamo samo mišljenja i tumačenja nekih svetitelja. A ni ti svetitelji nisu tome pridavali poseban značaj, svakako ne ni hiljaditi deo značaja koji su pridavali pitanju ljudske smrtnosti. Kao što sam ranije već rekao, ne znam da su takva tumačenja ušla u bilo koji pravoslavni katihizis, a nema ih ni u "Dogmatici Pravoslavne Crkve" sv. Justina Ćelijskog iako je on sam verovatno smatrao da životinje nisu umirale pre Adamovog pada.

[Благовесник]

Нешто сам питао. @Bob Marley , нешто сам питао...

пре 23 часа, Благовесник рече

проблем или потешкоћа да верујете да исти Господ који је, наводно, ЛИЧНО изабрао да ствара на начин ТЕ...

бити милосрдан и доброг срца,  на крају када све пропадне и оде у  ништавило??

 

 

[Bob Marley]

пре 12 минута, Благовесник рече

Нешто сам питао. @Bob Marley , нешто сам питао...

Mislim da sam se kroz diskusiju posredno već izjasnio. Ali evo, odgovoriću direktno: Lično smatram da Bog stvara kroz procese velikog praska i evolucije. Međutim, odbacujem ideju da je Bog zbog toga "sadista"! Bog je stvorio funkcionalan ekosistem, a ne "poligon za torturu".

[Bokisd]

пре 13 часа, Justin Waters рече

TE i svetootački tekstoi ne idu u istu rečenicu. Sveootački tekstovi na koje se svi pozivaju su pisano u prvom milenijumu, a TE u savremenom dobu. 

I sad ti meni reci zašto bi svi dani u Postanju bili linearni, i 24 časa, a vaznesenje nije linearno? Ozbiljan sam jako...recimo ako si slušao nekad Vladiku Danila Krstića u njegovoj besjedi o sv.Trojici, tamo govori kako je Hristos nakon vaskrsenja dobio novo neraspadljivo tijelo, zbog toga mu nije trebao skafander kada je prolazio kroz zvijezde na putu do neba....Onako kako je vladika mislio, još više su mislili svi ljudi drevnog vremena, od srednjeg do unazad stargo vijeka...da je nebo fizički spojeno sa kosmosom, i da bi pravolinijski kretavši se krenuvši sa zemlje za određeno vrijeme došao do nebesa...Šta misliš otkud one predstave u mitarstvima? Duša se penje na nebo 40 dana, prelazi jednu po jendu kapiju dolazi na kraju do Carsrtva itd....

Hoću reći ako vjeruješ da je pri vaznesenju Hristos nakon što ga je zaklonio oblak od pogleda ljudi, direktno ušao u carstvo nebesko što je ispravno, a ne da je putovavši pravolinijski došao do nebesa...dakle tu je prevazišao vrijeme, iz temporalnog ušao u atemporalno...zašto misliš da nije drugačije bilo i kod stvaranja?

Ima veze TE i tumacenje svetitelja - o tome kako je Bog sve stvorio, jer i jedno i drugo se bave covekom i prirodom, i onda uporedjujemo osnovne principe i postavke jedne i druge stvari i gledamo da li ima neke kompatibilnosti ili nema (nema..) izmedju njih.

A, kako nisu linearlni, kada imamo bar od 4.dana sunce i mesec i zvezde i sve te prirodne zakonitosti koje idu sa tim.

I, Vaznesenje je linearno kada se Isus uzdizao telom od zemlje do neba (i do oblaka), jer se kaze da su ga apostoli videli svojim ocima kako se uznosi na nebo do oblaka (znaci videli su i te oblake na nebu). Posle uzlaska Isusa na oblake, vec tada apostoli nisu ga videli jer se kaze da nisu mogli da ga vide svojim ocima. Znaci, imamo u Vaznesenju i linearno i temporalno i atemporalno,.... apostoli su videli fizicko uzdizanje Isusa telom, ali nisu videli sam dogadjaj ulaska Isusa telom u nebo (duhovno) i atemporalnost, jer to po logici stvari to ne moze da se vidi obicnim ocima nego duhovnim (ocima) i u nekoj misticnoj ekstazi, verovatno slicno onome kako je sv. prvom. Stefan video Isusa na nebu sa Ocem (i, opet ovde je Stefan video Isus telom vec na nebu, ne sam ulazak Isusa telom na nebo).

Stvaranje, pa, kako moze da bude atemporalno ako govorimo o stvaranju fizickih stvari i treba da bude vreme i prostor.

[Flojd]

On 12.3.2020. at 0:53, Bob Marley рече

 

Bobi evo jedne nove teorije: 

Bog je ljubav, pa je shodno zeleo da svoju ljubav podeli sa nekim tj da prosiri "porodicu". Zato je i stvorio ljude, da bi sa njima delio ljubav, tacnije Adama i Evu. Sto se tice stvaranja po svom obliciju, stvorio ih je dubom po svom obliciju, telesno je birao najbolji moguci izgled coveka. 

Raj je stvoren izvan zemlje, znaci nema veze sa zemljom, stvoren je da bi ljudi i zivotinje, kao i sva ziva i neziva bica u njemu uzivali, tj osecali tu Boziju ljubav. Jer ako je ljubav o da mora sve da bude savrseno zato se i zove raj, jer sta je nesto ili neko bez ljubavi do pakao i djavo.

E sad, posto ti ljudi nisu bili dovoljno sazreli duhovno, znanja i iskustva su bila sakrivena na tom " Drvetu spoznanja" sa kojeg ne bi trebalo da se kusa. Prevedeno na nas jezik " to su iskustva" znaci posle svakog iskustva se covek drugacije odnosi prema necemu, a Adam i Eva su bili poput dece jer mala deca su Tabula raza.

E sad, zasto se javlja djavo da kusa Evu, pa da bi razbio tu Bozinu tvorevinu, tj da bi razbio ljubav.

Ljubav podrazumeva i poslusnost ka nekome, znaci kad se kaze nesto ne, onda ne. 

E sad posto kaze tamo u poslanici po Jakovu da " niko ne kaze da nas kusa Bog vec da nas kusa nasa zelja", dolazimo do toga da Evu nije kusao ni djavo ni Bog vec njena zelja da sazna nesto novo. Jer ako je neko poslusan ocu on nece sumnjati u njegove odluke vec ce slusati, i sam znas "da je poslusanje iznad posta i molitve" i da " poslusni" manje stradaju od neposluanih, tako ti je i sa decom. Koga vise grdis dobro ilj lose?

E sad, posto su "iskusili" to za sta nisu bili spremni, umesto da skupe hrabrosti i kazu Bogu mi zelimo da znamo sta se tamo krije kao sto ti imas hrabrosti da nastupas sa tvojim teorijama kako bi spoznao istinu, Kazi nam, oni su naoravili glupost i prekrsili poslusanja, pa su shodno tome i stradali.

E sad, i tada im je Bog dao sansu da se pokaju, ali sta su oni uradili? Oni su spoznali ili iskusili sve dobro i lose i iz svoje gordosti su ucinili glupost.

Rekli su Bogu: Eva prevati me ona zmija, ( parafraziram ispravice me ko zna) Adam:  prevari me zena koju Ti stvori.

Znaci Adam se drznuo da osudi Boga jer ga je prevarila zena koju Bog stvori, a zena osudi zmiju. Znaci nema pokajanja i priznanja greha u po sredi je gordost. E sad da nisu kusali ne bi ni spoznali gordost jer su bili kao deca nevini. A svojim izjavama pali su u greh, greh gordosti, sto vazi za prvi i najveci greh, greh medju grehovima jel tako?

E sad, posto oni nisu bili vise oni stari vec su to bili neki novi ljudi koji su na neki nacin Bogu strani on je odlucio da im napravi novu postojbinu, tj Zemlju. E sad posto se Adam drznuo da osudi Boga, Bog je hteo da ga " opameti", jer je to jedna ispravna metoda kako bi se covek ispravio, time sto mu je rekao da ce " u svome znoju raditi" a zena da se seti tog pada i Boga kada radja i da ne pametuje mnogo.

Zasto da radi" Jer ko radi on ne pametuje j ne filozofira, a oni u raju nisu nista radili pa su shodno tome i mogli da pametuju zato je Bog i dao da mora da se radi da se ne bi mnogo mislilo" - zato je tako u manastirima.

E sad, covek kad radi skoro uvek gleda ka nebu da potrazi od Boga pomoc svesno ili nesvesno, kao i zena kad se poradja, uvek se u sebi pomoli Bogu da bude sve kako treba, svesno ili nesvesno.

Posto je dokazano da se radjamo sa strahom od zvuka i visine, ima li to neke logike i veze sa Padom?

I eto nasli smo se na zemlji. Posto su oni ziveli duvo godina ne sumljivo je da su vec imali dece do pojavr Kaina j Avelja i da se od te dece rodila i ostala deca, znaci dada je incest bio dozvoljen zbog sirenja vrste. E sad pominjanje ova dva sina je mozda bitno iz razloga sto su jedino oni od njihove dece napravili takav greh bratoubistva koji je bio vredan pomena.

Zasto se Kain boji, pa svaki ubica se boji drugih ljudi, onk sto uradis mislis da ce svi to raditi, ili greh koji nosis ti ga " vidis kod svih ljudi". 

E sad negde djavola pominju kao dobrotvora jer je ljudima dao vatru itd, a Boga kao loseg jer ga je proterao.

Djavo je samo ubrzao sve ono sto je Bog vec zeleo da da ljudima, jer se ne kage uzalud " strpljen spasen" ili kao sto je rekao jedan Ruski svetitelj, stpljivom coveku sve dodje u pravo vreme. Tj za strpljivog coveka je uvek pravo vreme. 

I da su tada Adam i Eva bili manje radoznali i strpljivi ne bi bili poslati na zemlju.

( ne koristim izraze kao kazna, zrtva, proterivanje itd, za mene su glupi i nepotrebni u opisivanju ljubavi).

Dalje, obzirom da je ispalo sa ljudima kako je ispalo, on je morao da bude oprezniji ovaj put, pa je uveo neke mere. A to je da ljudi moraju da pokazu da su vredni carstva Bozijeg, " mnogo je prizvanih a malo odabranih". A to je dokazivanje kroz podvig.

A podvig je ustvari zelja da se pobede praroditeljski gresi, i da se usavrsavanjem stigne do savrsenstva a samim tim i do svetosti. Znaci usavrsavanje je borba sa " losim iskustvima ili modelima ponasanja". Zasto se kaze " carstvo Bozije se na silu dobija". Pa ti dobrovoljno prisiljavas sebe da ne radis zlo, ili dobrovoljno pristajes da oprostia nekome zlo i ako ti um tvrdi drugacije.

Uloga djavola je tu da olaksa odabir, jer taj ko nije spreman da se bori kako ce bizi " odabran" zar treba Bog opet da rizikuje kao sa Adamom i Evom?

Uglavnom da bi to bio fer odabir, Bog nam je ostavio slobodnu volju koja se ogleda u tome da " da mi svojom voljom mozemo verovati u Boga i voljno bez prisile se prepustiti njegovoj volji  koja se ogleda kroz Bozije zapovesti, njevova volja je ono sto on zeli od nas kako da se ponasamoi zivimo ako zelimo biti deo "nebeske porodice". E sad, mi sebe na nekj nacin " prisiljavamo"  da ne radimo lose stvari koje nisu nasoj prirodi ali smo ih negde videli ili sami uradilj  ili culi pa nas to tera da radimo " kusa nas djavo" da vidimo da li cemo to zaista uraditi kao Adam i eva tj koliko smo slabi.

E sad, video si da postoje ljudi koji imaju mnogo godina a dusa im je kao u deteta, dusa im je mlada. To samo govori o tome da ti ljudi zive u sadasnjosti, jer dusa koja zivi u sadasnjosti ne stari a ona koja je u proslosti ilj buducnosti ona je djavolova.

E sad Bog je je u nama utkao svoj duh, to nesto Bozansko. I to je smestio u onaj nas nesvesni deo koji nam je ostavio kao amanet da nas cuva i upozorava kada nesto radimo lose. Primer toga su snovi, uglavnom ono sto nam je u podsvesti to i sanjamo. U glavnom u svesnom delu se odvijaju sve borbe koje koje traze nas podvig, da se izborimo sa time, i da ne bi zalutali jer nekada mislimk da radimk do ro a zapravo to je lose, pa nas podsvest upozorava. A o tome svedoce mnoga mialjenja paihologa o Alfa i Beta frekvencijama, kao i cinjenica da kad coveka hipnotises ti mu menjas frkvencije, pricas mu sta treba da radi on to upije itd. Zna i tu je utkano  Bozija rec.

I zasto patimo, zbog svojih grehova kroz zelje.

Jer mi nesto " strasno" zelimo i ako to ne dobijemo mi stradamo, uglavnom to je opomena da smo otisli sa Bozijeg puta i da je potrebno da napravimo podvig da se  ratimo.

Bog ne kaznjava, alj kad ucinimo greh on se samo povuce i ostavi nas, jer nije cilj da nas nesto tera da radimo na silu, ako bi to radio koja bi bila svrha " opamecivanja" ljudi.

I da vera je subjektivna stvar, tvoj subjektivni osecaj koji imas ka Bogu. Jer Bog nije objektivan i opipljiv jer da jeste ti bi MORAO da budes dobar i da verujes u njega, a ovako samovoljno prihvatas njevovu volju.

 

 

 

[Bob Marley]

@Flojd Divno rečeno što se tiče suštine Božijeg odnosa prema čoveku!

Ali, nije mi baš jasan deo oko Raja... Kako je to Raj izvan Zemlje, zar nije u Knjizi postanja Edenski vrt predstavljen kao jedna posebno izdvojena celina negde na Zemlji? Ako je izvan Zemlje, da li je to negde drugde u svemiru ili pak sasvim izvan fizičkog sveta? I kako su Adam i Eva došli iz Raja na Zemlju? Gde su bili u međuvremenu, dok nisu stvoreni svemir i planeta Zemlja?

[Bokisd]

Управо сада, Bob Marley рече

@Flojd Divno što se tiče suštine Božijeg odnosa prema čoveku.

Ali, nije mi baš jasan deo oko Raja... Kako je to Raj izvan Zemlje, zar nije u Knjizi postanja Edenski vrt predstavljen kao jedna posebno izdvojena celina negde na Zemlji? Ako je izvan Zemlje, da li je to negde drugde u svemiru ili pak sasvim izvan fizičkog sveta? I kako su Adam i Eva došli iz Raja na Zemlju? Gde su bili u međuvremenu, dok nisu stvoreni svemir i planeta Zemlja?

Mislim da je mislio po kontekstu slicno kao i ti - posebno izdvojena celina na zemlji.

[Justin Waters]

On 16.3.2020. at 0:32, Благовесник рече

А зар вам није никакав проблем или потешкоћа да верујете да исти Господ који је,

наводно, ЛИЧНО изабрао да ствара на начин ТЕ, кроз толике садистичке обрте, боли и патње,

дугих, немилосрдних и незамисливих тортура, 

бити милосрдан и доброг срца,  на крају када све пропадне и оде у  ништавило??

 

Ako je to problem, onda ništa manje nije milosrdan Bog koji je lično dopustio sadističke obrte, patnju i nezamisliv bol ljudske populacije u nizu od 6000 godina zbog akta samo jednog jedinog čovjeka. 

[Благовесник]

@Justin Waters Није. Јер, Адам као предстојатељ ТВОРЕВИНЕ (створен ко зна када), али неко кроз кога је свет прогледао и био питан (хоће ли са добрим Богом или злим  Сатаном) , он глава, душа и слободна воља целокупне Божје творевине у њему возглављене тј. неко преко кога је та творевина оживела (постала свесна), Бог је пита хоће ли са њим и она одбија. Зато целокупна творевина плаче и уздише, како каже Апостол Павле, чекајући децу (синове) Божје, јер  нема слободну вољу, а природно (јер је материја која је од Бога покренута, али потом кренула у другом правцу) чезне за Богом.

Трансформизам унутар једне врсте је присутан, и то је што нпр. и папа прихвата, а не ТЕ како би еволуционисти волели, такође, и неке наше владике, а тај трансформизам прихватају и представници ИД, креационисти  и др.

Иначе,

ако бих на неки начин био принуђен да прихватим Теорију еволуције, не бих Богу приписивао да је изабрао да ствара на тај начин, јер је Бог добар, једини савршено добри, већ бих се сетио исконског промашаја, грехо-пада Сатанаила, те не бих Богу доброме приписивао то да је изабрао еволуцију та начин наставка развоја света, већ је то била последица  тога да је Сатанаило био тај који је одвојио материју изван њеног развоја унутар омофора Божјег. А што је требало да то буде заједничко дело, као израз љубави - између Сатанаила (предстојатеља анђела) и Бога. Дакле, да је он, Сатанаило имао прво ону улогу коју потом Бог даје Адаму. И што није немогуће и много тога би објаснило и у Библији и у свету. Сатанаило је згрешио на почетку када је схватио куда треба тај развој да доведе - до Човека који треба да постане Бог тј. Богочовек.  Сатанаило се побунио и отпао од Бога, и изгледа, одвукао не само трећину анђела, већ "павши" на земљу, одвукао (отпадио) и материју из правца њеног приношења и развоја у Богу, у смер (покрет) од Бога и против Бога. Једино што је остало добром Богу који све чини из побуде љубави и поштовања туђе слободе (избора) да стрпљиво сачека да та творевина постане свесна и слободна те сама одлучи - хоће ли остати са Сатаном или се принети и сјединити са Богом (и тако се ишчупати из канџи Кнеза овога света)?

 

[Благовесник]

On 17.3.2020. at 0:03, Bob Marley рече

Lično smatram da Bog stvara kroz procese velikog praska i evolucije. Međutim, odbacujem ideju da je Bog zbog toga "sadista"! Bog je stvorio funkcionalan ekosistem, a ne "poligon za torturu".

Гледао си филм SAW (Слагалица страве), има неколико делова? Видиш, свет пре настанка човека, по ТЕ, суштински је јако сличан том филму, с тим што је тај хорор филм на спрам дуге историје Еволуције живог света и настанка човека (како нам предочава ТЕ),                             хумористичка серија.