Trojicni Bog - biblijska nauka ili ne

[Agnostik__]

пре 18 минута, obi-wan рече

Sve vreme ti to pricam: ne moze tako da se tumaci Pismo.
Ne trga se iz celine jedno parce da bi se objasnilo, jer mimo celine to parce nema nikakvog smisla.

Ne znam koliko jasnije treba da se napise.

Celo Pismo je Hristocentricno i Trijadolosko/Trojicno. Od prvih slova Knjige postanja do poslednjih u Otkrivenju Jovanovom.

A obzirom da si pokazao da si (da li?) citao Zlatousta, sto se lepo ne obratis njemu i vidis sta je on pisao o Trojicnom Bogu?

Dakle, kad se "Ja i Otac jedno smo" iscupa iz celine, to moze da znaci sve i svasta.
Ali ni taj deo, niti koji drugi deo Pisma, nije tako pisan da se samo cupka sta kome padne na pamet i "tumaci" po licnom nahodjenju.

I ovo: ne postoji rec "Hrist", ta grupa znakova ne znaci nista. Postoji "Hristos" (Χριστός), u znacenju mesija, pomazanik, prorok.

 

U redu, onda ne mozemo ti i ja diskutovati o ovome, jer ne postoji nacin da se dokaze bilo sta. Samo mi nije jasno zasto su onda oci na vaseljenskom saboru Ariju iznjeli neke stihove kao potvrdu svojih stvaova.

[dragisa]

пре 18 минута, Agnostik__ рече

Ukoliko si zaintereosvan, molim te, objansni mi zasto je to 'jedno smo' shvaceno metafizicki, kad druge izjave Isusove slice toj ne daju povod za to, a naveo sam jedan stih koji pokazuje da se tu radi o zajednici jednistva u misli, volji, karakteru, a ima ih i vise (gdje se koristi ista rijec).

iz ovog gore dela se jasno vide koji su krajnji dometi analitičkog pristupa, dakle eventualno jedinstvo u istoj misli, volji, karajteru.... a pravoslavlje upravo potencira nešto što je mnogo drugačije, nešto nadumno: sjedinjenje, oboženje, sinovstvo.... ali tebi je to strano i ne poznato:

пре 2 часа, Agnostik__ рече

osjetio sam neki poziv, da tako kazem, ka boljem, a nije mi otkrivao kakav je po prirodi, da li je trojican i slicno.. a nije mi se ni predstavio. 

nije ti se predstavio zato ni ne razumeš na koji način se Jedan daje mnogima da bi mnogi bili Jedan

[Дејан]

пре 7 часа, Agnostik__ рече

koliko su neka vjerovanja dokaziva na pismu, koje je temelj nase vjere

Што се тиче наше вере, СВ.писмо и светоотачко предање не треба раздвајати.

Колико су те две ствари темељ наше вере...мислим да би одатле требао да кренеш

[Agnostik__]

пре 1 минут, dragisa рече

iz ovog gore dela se jasno vide koji su krajnji dometi analitičkog pristupa, dakle eventualno jedinstvo u istoj misli, volji, karajteru.... a pravoslavlje upravo potencira nešto što je mnogo drugačije, nešto nadumno: sjedinjenje, oboženje, sinovstvo.... ali tebi je to strano i ne poznato:

nije ti se predstavio zato ni ne razumeš na koji način se Jedan daje mnogima da bi mnogi bili Jedan

Uh, ne budi tako brz sa zakljucima, zato sto ja znam kako razmisljas, jer sam i ja tako razmisljao, i vrlo dobro znam za nase ucenje obozenja i usinovljenja, samo sagledavam stvari iz vise uglova, ne tvrdim stopostontno da je prvo pogresno a da je drugo tacno, zato i vodim dijalog. 
 

 

[Agnostik__]

пре 3 минута, Дејан рече

Што се тиче наше вере, СВ.писмо и светоотачко предање не треба раздвајати.

Колико су те две ствари темељ наше вере...мислим да би одатле требао да кренеш

Da, i moraju biti u saglasnosti.

[Bokisd]

пре 44 минута, Agnostik__ рече

Da, i moraju biti u saglasnosti.

Ajd da krenemo odavde (posto za sebe kazes da si i dalje pravoslavan, ali da ispitujes).... pa, jesu u saglasnosti Pismo i predanje.

[dragisa]

пре 20 минута, Agnostik__ рече

Uh, ne budi tako brz sa zakljucima, zato sto ja znam kako razmisljas, jer sam i ja tako razmisljao, i vrlo dobro znam za nase ucenje obozenja i usinovljenja, samo sagledavam stvari iz vise uglova, ne tvrdim stopostontno da je prvo pogresno a da je drugo tacno, zato i vodim dijalog. 

ne budi ni ti brz na oceni da kao "sagledavaš stvar iz više uglova" a da ustvari pri tome gubiš iz vida jedini bitan ugao, jer stvari su u određenom smislu vrlo proste za razumevanje kada uroniš svim bićem. tvrdiš da Bog Otac šalje Sina Božijeg, pa šta je to "šalje"?...Bog Otac podrazumeva Sina dakle Sin je "gradivni element" Boga.... ali ti to verovatno vidiš kao neko zastupništvo ili neki drugi ugao posmatranja... a ovaj je jedini bitan, i to bitan ne da bi znali ko je upravu (književnici, fariseji, sv.oci, ti, vladan,ja..) nego bitan jer su to jedina vrata tvog spasenja. vera gde ćeš ti znati sve uglove posmatranja harmonično upakovane u nekakav zaokružen sistem te neće spasiti, ali usinovljenje i oboženje hoće.

Put Istina i Život je egzistencijalna kategorija, isti je juče danas i sutra, ne zavisi ni od jevreja ni od grka, dakle dostupan je svima i u sva vremena, On spašava a ne ispravan način čitanja koje govore o njemu, jer ti ni ne možeš znati ništa stvarno o njemu iz čitanja. donekle te razumem jer ni apostoli ga nisu stvarno znali sve dok im naknadno Duhom nije otkriveno, šta onda očekivati od nas.

[Дејан]

пре 56 минута, Agnostik__ рече

Da, i moraju biti u saglasnosti.

Свакако да морају, али је акценат на темељу вере, проучи да ли је писмо темељ вере.

[Agnostik__]

пре 42 минута, Bokisd рече

Ajd da krenemo odavde (posto za sebe kazes da si i dalje pravoslavan, ali da ispitujes).... pa, jesu u saglasnosti Pismo i predanje.

Nikako ne mogu da se otrgnem utisku da su apostoli ispovjedali vjeru samo u Boga Oca, a ne u trojicnog Boga, a to me brine. Nikako da dodjem do rijesenja po tom pitanju, pa cu ga najverovatnije ostaviti po strani.

[Agnostik__]

пре 34 минута, Дејан рече

Свакако да морају, али је акценат на темељу вере, проучи да ли је писмо темељ вере.

 Zasto su napisana jevandjelja? Hajde da provjerimo: "A ova su zapisana da vjerujete da Isus jeste Hristos, Sin Boziji, i da vjerujuci imate zivot u njeogvo ime." (Jov 20;31)


 

[Bokisd]

пре 25 минута, Agnostik__ рече

Nikako ne mogu da se otrgnem utisku da su apostoli ispovjedali vjeru samo u Boga Oca, a ne u trojicnog Boga, a to me brine. Nikako da dodjem do rijesenja po tom pitanju, pa cu ga najverovatnije ostaviti po strani.

Ah, moj utisak je suprotan , ....ali, onda recimo pravo pitanje je kako su apostolski ucenici i njihovi naslednici verovali u Isusa i sv.Duha u odnosu na Boga Oca, pa mozda u poslanicama ima nesto.

Ali, da li prihvatas nesto od svetih otaca koji su pisali o tim stvarima, na primer, naveo si neke reci sv.Jovana Zlatoustog o tumacenju Pisma i pravim dogmatima kao nesto pozitivno - pa da li onda prihvatas kako Jovan tumaci dogmate i veru koja je zapisana u Pismu ?

[Дејан]

пре 35 минута, Agnostik__ рече

 Zasto su napisana jevandjelja? Hajde da provjerimo: "A ova su zapisana da vjerujete da Isus jeste Hristos, Sin Boziji, i da vjerujuci imate zivot u njeogvo ime." (Jov 20;31)


 

Написане су онда када су се јавили проблеми у првобитним хришћанским заједницама

[obi-wan]

пре 2 часа, Agnostik__ рече

U redu, onda ne mozemo ti i ja diskutovati o ovome, jer ne postoji nacin da se dokaze bilo sta. Samo mi nije jasno zasto su onda oci na vaseljenskom saboru Ariju iznjeli neke stihove kao potvrdu svojih stvaova.

Zato sto su oni dozivljavali Pismo onako kako su nas naucili da ga i mi dozivljavamo - kao neraskidivu celinu.
I tako su ga i tumacili. I tako su se koristili njegovim tekstom.

Drugim recima, preporucujem ti da uzmes neko njihovo tumacenje Pisma, pa da nadjes to konkretno mesto, i vidis sta su imali da kazu o tome.
Toliko je to jednostavno. Imas Zlatousta, Teofilakta,... puno njih, samo izaberes i procitas.

Sve ovo drugo zaobilazenje njih, tj. Crkve kao celine i vlasnika Pisma, jednako je subotarstvu.

[obi-wan]

пре 44 минута, Agnostik__ рече

Nikako ne mogu da se otrgnem utisku da su apostoli ispovjedali vjeru samo u Boga Oca, a ne u trojicnog Boga, a to me brine.

Da si zaista pravoslavan, nikad ne bi dosao ni blizu takvog utiska. "Jer se drvo po plodovima poznaje."

[Vladan :::.]

пре 3 часа, Agnostik__ рече

Kod jevreja postoji jedan princip zvani 'salijah' ... Prema tome, sve sto uradi Isus, smatra se da je to uradio Bog Otac, gledajuci iz njihovog ugla. Samim tim, Isus daje zivot vjecni, to znaci da Otac daje zivot vjecni.

Ово ти је јако натегнуто. Прво то је малтене искључиво правни термин, не помиње се нигде у СЗ. Али ван тога, да је тако како ти разумеш како ћеш онда објаснити Христову молитву Оцу да га мимоиђе чаша? Испада да кроз Исуса Отац сам себе моли да га мимоиђе оно што Отац сам себи шаље. Зашто Исус каже "хвала ти Оче што си ме услишио" ако то Отац говори сам себи, јер све што чини Исус у ствари чини Отац? Таквим учитавањем у Писмо потпуно бришеш личност Исуса и чиниш га непотребним. Све је могао Отац да уради и сам, зашто би то радио преко обичног човека заступника какве је већ имао у пророцима?

 

пре 3 часа, Agnostik__ рече

Takodje, Isus nije obican covjek (sto se tice ovog, ne trvrdim sigurno

Писмо не барата необичним људима. Или си (обичан) човек или си Бог. Нема миксева, хибрида, бућкуриша, ванземаљаца. Христос је 100% човек и 100% Бог. Све мање од тога и НЗ ти више не треба. "Довољан" ти је и СЗ и да и даље чекаш Месију.

 

пре 3 часа, Agnostik__ рече

"Ko vas prima, mene prima, a ko prima mene, prima onoga koji me je poslao" (Mat 10;40) 
"..kao sto Otac ima zivot u sebi, tako da je dao sinu da ima zivot u sebi" (Jov 5;26)
..jer Bog bjese u Hristu.." (2 Kor 5;18)

У ова три која си навео имаш испреплетено божанство и човечанство Христово. Тајну Оваплоћења. У чему је Нови Завет нов ако је Христос само мало јачи пророк (као што га сматрају муслимани)?

Да ли је за још некога речено да има живот у себи? Какав живот има у себи Отац? Овај биолошки? Не. Па какав онда? Божански. Ако је Христу дао да има исти такав живот онда је Христос Бог, не као титула, него као син јер обичан носилац титуле не може да има Очев живот у себи.

Како је Бог у Христу? Може ли Бог да одломи једно парче од себе па да Христос буде више од човека а мање од Бога, неки хибрид? Бог је недељив. Ако је Бог у Христу онда је Христос Бог.

 

пре 3 часа, Agnostik__ рече

Smatram da grijesis jer gledas na titulu 'Sin Boziji' metafizicki, odnosno kao grci filozofski

Не гледам ја тако него Јован: "Онај који твори гријех од ђавола је, јер ђаво гријеши од почетка. Ради тога се јави Син Божији да разори дјела ђавоља.". А Јовану ћеш тешко да залепиш да се уплео у грчку метафизику и да није имао појма ко је Христос.

Ако је Син Божији само титула како каже да се "јавио да разори дела ђавоља". Ако се сада тек јавио онда се није јавио раније а онда то није само титула јер титула не може да разара дела ђавоља. Јер да је титула могла да разори ђавла већ би до тада био разоран. Дакле, то није само титула и није реч о метафизичком учитавању у јеврејски текст.

Иначе чак и демони су то знали:

11 И нечисти духови кад год би га видјели, припадаху к њему и викаху говорећи: Ти си Син Божији.
12 И много им пријећаше да га не разглашавају.

Зашто би га демони ословаљавали почасном титулом? Шта њих брига за то? И зашто им је претио? Због титуле? Неће бити. Није их титула истеривала из људи него Бог Син.

пре 3 часа, Agnostik__ рече

S obzirom da tu grijesis, samim tim ti je citava teologija o sinstvu izgradjena na pogresnom temelju

Дакле, с обзиром да са тим метафизичким учитавањем грешиш самим тим ти је читава теологија о не-синству изграђена на погрешном темељу.

 

пре 3 часа, Agnostik__ рече

Nacin na koji gledas na to je pogresan, metafizicki, Isus ne govori da je jedno s Ocem

Опет иста грешка. Исус дословно говори баш то јер је порука целог поглавља: ја сам Христос и ја сам Син Божији а не: ја сам Христос али нисам Син Божији. Ни на једном месту немаш ни назнаку негације Исуса да није Син Божији. На 4 места имаш потврду да јесте. Бугући да нема негације она се измишља учитавањима: то је титула, он то није мислио, то је грчка метафизика итд. Јован није грчки метафизичар, не бави се титулама јер он је апостол љубави, и зна да је Христос Логос тј. друго лице Тројице као што и говори у првој глави јеванђеља.
 

пре 3 часа, Agnostik__ рече

Voljeo bih da mi objasnis ovo 'posvetio'. iz gornjeg stiha. 

То је иста реч која је употребљена и у молитви Оче наш: да се свети име Твоје. Ако место код Јована тумачиш као да је Христос обичан човек зато што га је Бог посветио (јер ето посвећење не треба Сину Божијем) онда би исто тако морао да тумачиш и Оче наш тј. да ни Бог Отац није Бог јер посвећује име његово, јер да је Бог што би се његово име посвећивало. Дакле, код Јована то посветио значи: учинио Богочовеком, човеком који је свет као и Бог тј. Син Божији.
 

пре 3 часа, Agnostik__ рече

Sto se tice toga sto kazes da Isus nije mogao otkrupiti covjecnastvo.. zapravo jeste. On je rodjen na drugi nacin od ostalih proroka (razmisli zasto) i nije pocinio grijeha, a s obzirom da je kazna za grijeh smrt, posto ga on nije pocinio, samim tim smrt nije imala vlast nad njime i Bog Otac ga je vaskrsao, kako i pise u Svetom Pismu.

Овде има пуно тога чудног.

Не можеш да тврдиш да обичан човек није никада никакав грех починио јер тамо каже "Јер сви сагријешише и лишени су славе Божије". Таквим тумачењем сви СЗ праведници би били синови божији и искупитељи од греха а то ћеш тешко да исконструишеш. И, опет, и када би успео, Христос би био непотребан.

Нема везе толико начин на који се рађа колико од кога се рађа: од жене и од Бога. Јер Бог може и од камења да направи синове Аврамове. Али није реч о начину него о наслеђивању природе: од Марије људске од Бога божанске, зато је Син Божији и човек.

Ово је најбесмисленије "a s obzirom da je kazna za grijeh smrt, posto ga on nije pocinio, samim tim smrt nije imala vlast nad njime i Bog Otac ga je vaskrsao". Зашто да га Бог Отац васкрсава ако већ због његове безгрешности смрт није имала власт над њим? Испада да морал тј. испуњавање закона избавља од смрти али Павле говори супротно: благодаћу сте спасени кроз Христа, а не својим делима закона. Јер да су дела закона то могла да ураде не би Христос ни долазио. Биће да је ту нешто друго у питању: као човек умире као Бог васкрсава.

 

Тај приступ (свуда где је Христос назван Сином Божијим реч је о обичним титулама, то је све уместо њега радио Отац, све осим тога је грчка метафизика) је јако опасан. Јер тако можеш да кажеш и: Сва чуда која је учинио Исус нису дословна (јер он није Син Божији) то су метафизичке параболе (као титуле) које треба да га прикажу као Сина Божијег и Христа, а будући да као Христос није ни успео у својој мисији по надањима и очекивањима већине ондашњих јевреја онда није ни Христос.

И враћамо се на оно што ти већ рекох: Ако Исус није Христос, Син Божији, друго лице Тројице можеш слободно да престанеш да копаш по Новом Завету. То ти ап. Павле.

 

Ево за крај још пар од Јована:

"Ко је лажљивац ако не онај ко пориче да Исус јесте Христос. Тај је антихрист, који одриче Оца и Сина."

"По овоме распознавајте Духа Божијег: Сваки дух који признаје да је Исус Христос у тијелу дошао, од Бога је"