Trojicni Bog - biblijska nauka ili ne

[obi-wan]

пре 15 часа, Agnostik__ рече

voljeo bih da mi objasni takvo vjerovanje na osnovu pisma

U Pravoslavnoj Crkvi se nista ne objasnjava "na osnovu Pisma". Crkva je vlasnik Pisma, i tumaci ga samo i iskljucivo samom sobom, jer je Pismo nastalo u Crkvi, Njeno je cedo, a ne obrnuto. Eto, ovo ti je pocetak Pravoslavlja. Kad savladas ovaj korak, onda moze da se ide dalje.

A inace, vec ova recenica odlicno opisuje ko si ti u stvari, a pravoslavac nisi sigurno.

[Agnostik__]

Inace odgovaram po redu, ali prosto si me natjerao da preskocim sve njih i da tebi odgovorim na ovo, a onda cu Vladanu, jer je posteno iz svog ugla predstavio svoje shvatanje jov 10;30 a njemu ce odgovor morat bit daleko opsirniji, tako da..

 

пре 15 минута, obi-wan рече

Inace, u Pravoslavnoj Crkvi se nista ne objasnjava "na osnovu Pisma". 

Necu se usudit uopste da ponovim ovakvo nesto, nego cu citirati rijeci svetog Jovana Zlatoustog, iz njegove 58 besjede, da malo ti vise naucis nesto o pravoslavlju, jer ce cesto ispostavi da onaj koji misli da zna nesto, ne zna zapravo nista, a hoce da nauci drugog:

"..A mi, ako bude izucavali brizljivo Sveto Pismo, a ne koje - kako, doci cemo do mogucnosti da dostignemo svoje spasenje. Ako se budemo postojano udubljivali u njegov pouke, doznacemo i prave dogamte i sta je vrlinski zivot."

Prema ovome, s ozbirom da je crkva tijelo Hristovo, a svi smo mi njegovu udovi, nasa je obaveza da pomno izucavamo Sveto Pismo, kao sto kaze Zlatousti.

 

пре 15 минута, obi-wan рече

 Crkva je vlasnik Pisma, i tumaci ga samo i iskljucivo samom sobom, jer je Pismo nastalo u Crkvi, Njeno je cedo, a ne obrnuto.

Inace, pismo nije samo neka knjiga, nego zapisane rijeci Isusa Hrista, koje je Njemu dao Bog, a On (Isus) apostolima.

"Oni znaju sada da sve sto si ti meni dao dolazi od tebe, da su rijeci koje sam im ja dao, one koje si ti dao meni.." (Jov 17;7-8)

Tako da, kad neko krene u nedostatku znanja sa takvim argumentima, jasno mi je koliko je sati. Isus i apostoli su osnovali crkvu, a njihove zapisane rijeci crkva je kasnije prepoznala i uvrstila u kanon.
 

 

[obi-wan]

пре 5 минута, Agnostik__ рече

"..A mi, ako bude izucavali brizljivo Sveto Pismo, a ne koje - kako, doci cemo do mogucnosti da dostignemo svoje spasenje. Ako se budemo postojano udubljivali u njegov pouke, doznacemo i prave dogamte i sta je vrlinski zivot."

Ovo nema ni najblaze veze sa onim sto sam ja rekao. De, procitaj jos par puta, mozda ti bude jasnije.

пре 6 минута, Agnostik__ рече

Inace, pismo nije samo neka knjiga, nego zapisane rijeci Isusa Hrista, koje je Njemu dao Bog, a On (Isus) apostolima.

Nije tacno. Pismo uopste nije ovo. Ali napisacu ti sta jeste samo ako lepo pitas, a ne dok se ovako pravis pametan.

пре 7 минута, Agnostik__ рече

Inace odgovaram po redu, ali prosto si me natjerao da preskocim sve njih i da tebi odgovorim na ovo

Dobro si uradio, ne volim mnogo da cekam.

[Agnostik__]

пре 2 минута, obi-wan рече

Nije tacno. Pismo uopste nije ovo. Ali napisacu ti sta jeste samo ako lepo pitas, a ne dok se ovako pravis pametan.

Dijalog sam poveo radi dolaska do istine po nekim pitanjima, tako da slobodno pobij moju tvrdnju i stih koji sam postavio u prilog iste, i ako nadjem to za tacno, promjenicu misljenje, do tad..

Nemoj te fore 'ako lepo pitas' molim te, to ostavi za nekog drugog kome je do zezanja, meni nije.

[obi-wan]

пре 4 минута, Agnostik__ рече

Dijalog sam poveo radi dolaska do istine po nekim pitanjima, tako da slobodno pobij moju tvrdnju i stih koji sam postavio u prilog iste, i ako nadjem to za tacno, promjenicu misljenje, do tad..

Nemoj te fore 'ako lepo pitas' molim te, to ostavi za nekog drugog kome je do zezanja, meni nije.

To mazi oci nekom drugom, jer nisi za to dosao.Nijedna rec od ovih koje si do sad napisao ne pokazuju ni jotu od Pravoslavlja.
Pravoslavac nisi, to odma` da znas da si se pres`o s takvim nastupom.

A evo, napisacu ti u sledecoj poruci sta o Pismu kaze jedan od najboljih bogoslova/teologa danasnjice.
Ako si voljan da ucis, to ce da ti bude vise nego dovoljno za pocetak.

[Agnostik__]

пре 1 минут, obi-wan рече

To mazi oci nekom drugom, jer nisi za to dosao.Nijedna rec od ovih koje si do sad napisao ne pokazuju ni jotu od Pravoslavlja.
Pravoslavac nisi, to odma` da znas da si se pres`o s takvim nastupom.

A evo, napisacu ti u sledecoj poruci sta o Pismu kaze jedan od najboljih bogoslova/teologa danasnjice.
Ako si voljan da ucis, to ce da ti bude vise nego dovoljno za pocetak.

Nema potrebe, razgovor sam zavrsio s tobom. 

[obi-wan]

пре 1 минут, Agnostik__ рече

Nema potrebe, razgovor sam zavrsio s tobom. 

Ima potrebe, bez brige, evo kucam.

[Agnostik__]

пре 1 сат, Vladan :::. рече

27 Овце моје слушају глас мој, и ја њих познајем, и за мном иду.
28 И ја им дајем живот вјечни (Како ће "обичан" Христос, пророк, који није Син Оца тј. Бог, да некоме да живот вечни? То може само Бог.)

Kod jevreja postoji jedan princip zvani 'salijah' - Zastupnik jedne osobe se smatra tom osbom koju on zastupa. Samim tim, bilo kakav cin koji pocini postavljeni zastupnik, smatra se cinom koga je izvrsio onaj koga taj zastupnik predstavlja. Ako bi trazio da to potvrdim jednim stihom iz biblije, to bi onda bio ovaj, jer je najednostavniji za shvatanje gornjeg: "Ko vas prima, mene prima, a ko prima mene, prima onoga koji me je poslao" (Mat 10;40) 

Prema tome, sve sto uradi Isus, smatra se da je to uradio Bog Otac, gledajuci iz njihovog ugla. Samim tim, Isus daje zivot vjecni, to znaci da Otac daje zivot vjecni. Izmedju ostalog, poznat ti je stih: "..kao sto Otac ima zivot u sebi, tako da je dao sinu da ima zivot u sebi" (Jov 5;26)

Ako ovo znas, onda ce ti biti jasnije mnoga mjesta u Svetom Pismu, jer je prepuno ovog principa.

Takodje, Isus nije obican covjek (sto se tice ovog, ne trvrdim sigurno, moram te napomenuti da sam dosao ovde da razjasnim to, a po ovom pitanju nemam 100% utvrdjen stav a ne vjerujem da cu imati u skorijoj buducnosti) jer ti Pavle objasnjava "..jer Bog bjese u Hristu.." (2 Kor 5;18)

 

пре 1 сат, Vladan :::. рече

То ти и Павле каже: ако Христос није распет и васкрсао џаба вера наша, још смо у гресима својим. Може ли неко ко није Син Оца да откупи грехе? Обичан човек да откупи грехе свих? Да је то могуће неко од великих пророка би то већ урадио, ако нико други онда Илија који је узнет на Небо.

36 ...зато што рекох: ја сам Син Божији? (Ако је Христос Син а Отац и Син морају да имају исту природу онда је Син Бог. Иначе Син није Син него неко створење друге природе. Чим је Син онда је Бог а тиме је и Бог тројичан.)

То ти је исто, види горе. Мораш да му оспориш и синовство ако хоћеш да му оспориш божанство.
 

Smatram da grijesis jer gledas na titulu 'Sin Boziji' metafizicki, odnosno kao grci filozofski, a treba da gledas metaforicki, bas onako kako to jevjreji shvataju, jer je kroz prizmu njihove kulture napisan SZ i u SZ (ako si ga proucavao) 'Sin Boziji' je titula. Cesto, ta titula se odnosi na buduceg mesiju, kralja, vladara kojeg ce Bog postaviti i nema veze sa kasnijom trijadologijom (Pogledati Psalam 2;7, 2 Sam 7;14)

 "Bog je ispunio djeci, nama, vaskrsavsi Isusa, kao sto je pisano u drugom Psalmu, 'Ti si sin moj, danas te rodih'" (Da 13;33)  

S obzirom da tu grijesis, samim tim ti je citava teologija o sinstvu izgradjena na pogresnom temelju o cemu se moze jos pricati.

пре 1 сат, Vladan :::. рече

30 Ја и Отац једно смо. (Ово "смо" је на грчком од глагола "бити, јесам" дакле није реч о поређењу "неко као, сличан некоме, потпуно сагласан са неким" него Син и Отац јесу једно тј. заједно и нераздвојно постоје истовремено, Богови су.")

Dovoljno je bilo da procitas ono sto sam napisao u vezi toga, jer tvoja tvrdnja nije tcna iz dva razloga:

1) Nacin na koji gledas na to je pogresan, metafizicki, Isus ne govori da je jedno s Ocem, bas sam ti zato na drugo mjestu naveo njegove rijeci u vrtu, a ovde cu ih ponoviti:  "..Sacuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi sto smo jedno" (Jovan 17;11) Kako su oni jedno? Pa voljom, misli, zeljom.. i tako ce i ucinici Hristovi biti jedno sa njima, jedna velika zajednica, jedinstvo u svemu, vrlinama, karakteru, mislima. 

2) "Odgovori Isus: 'Nije li pisano u vasim zakonima bogovi ste? Kad one nazva bogovima kojima bozija rijec bi data, a pismo se ne moze ukinuti, kako vi govorite onome koga Otac posveti i posla na svijet: 'Hulis', zato sto rekoh 'ja sam Sin Boziji?'" (Jov 10;34-36)  Sam Isus osporava njihovu tvrdnju da se pravi Bogom, te tvrdi da je Sin Boziji koga je Bog posvetio i poslao. Medjutim, posto ti titulu 'Sin Boziji' tumacis metafizicki, smatras da je ovde izjavio nesto sto nije..

Voljeo bih da mi objasnis ovo 'posvetio'. iz gornjeg stiha. 

Sto se tice toga sto kazes da Isus nije mogao otkrupiti covjecnastvo.. zapravo jeste. On je rodjen na drugi nacin od ostalih proroka (razmisli zasto) i nije pocinio grijeha, a s obzirom da je kazna za grijeh smrt, posto ga on nije pocinio, samim tim smrt nije imala vlast nad njime i Bog Otac ga je vaskrsao, kako i pise u Svetom Pismu.

[obi-wan]

"Шта рећи о Светом Писму, Речи Божијој, живој и писаној?
Реч Господња, Давар Јахве, Ο Λόγος του Κυρίου, - то је Богојавно, Логосојавно и Духојавно словљење о Богу и Човеку, о Небу и Земљи, о свету и историји, о времену и вечности... Као жива Реч и као писано Слово, Свето Писмо нам открива Ум и Логос и Дух Бога живога и истинитога, у Библији откривајућег се, јављајућег се, говорећег и делајућег, и такође открива нам и разум и смисао и дух-дах човека и људи, који примају откривење тајни Божијих и који животно-делатно учествују у том Божијем Откривењу и људском самораскривању. Зато је Библија умна, словесна и духовна реалност Богочовечанска, како су говорили Свети Оци Цркве.
Свети Максим Исповедник каже: `Речи Писма јесу хаљине Логосове,... одело, а смисао њихов јесте тело Логоса (Христа). Речима се Он покрива, а кроз смисао њихов открива се (Питања и одговори, 191: ЦЦ 10,134).
Овај логосни (како је говорио у наше дане јеванђелски библиста о. Јустин), тј. словесни, христословесни карактер Светога Писма изискује истовремено наше живо, животнобитијно учешће у Њему, како при читању и превођењу, тако још и више у изучавању и доживљавању (разумевању). Иначе, може нам се догодити да и ми чујемо речи Христове, изречене самоувереним фарисејима и књижевницима (тзв. "зналцима" Торе=Књиге=Писма): "Варате се, не знајући Писма, ни силе Божије" (Мт. 22,29). Дакле, богодано Писмо је постепено записивано откривање Бога Оца кроз Реч/Логос Његов, и кроз Силу/Дух Његов. Као такво оно има у себи и зрачи и посведочује светотројични карактер Божанског Откривења, како при стварању света и човека, тако и при даљим јављањима и дејствима Божијим у свештеној историји изабраних Божијих људи и изабраног народа Божијег. Тај Тријадолошки (= Тројични) карактер се јасно види у Књизи Постања, као и у другим књигама целог Старог Завета/Савеза, све до Псалама, у којима псалмотворац не пропушта прилику да поје Господу Саваоту: "Исповедајте се Господу (= Оцу), и призивајте Име Његово (= Сина), и објавите у народима чудесна дела Његова (= чудотворца Духа)" (Пс. 104/5,1).
Бог је постао Човек и дошао у свет да духовно испуни Закон укидањем буквализма (фарисејског), а да васпостави оно животворно у Закону..."

...

"Knjiga Postanja", u prevodu i priredjivanju ep. Atanasija (Jevtica), str. 223-224, prva sholija u pogovoru knjige

[obi-wan]

Dakle, @Agnostik__ , Pismo je nastalo sadejstvom/sinergijom Boga i ljudi/Crkve/Zajednice, tj. u okrilju te Bogocovecanske Zajednice. Ono u sebi objedinjuje Bozansko (ono savrseno) sa covecanskim (onim nesavrsenim). Zato je jedino moguce da se tumaci iskljucivo u okrilju te zive zajednice (= Crkve), u kojoj je i nastalo.

Sve drugo, a narocito ovako kako ti pokusavas, je jalova rabota, koja obavezno vodi na vrlo opasne i pogubne stranputice.

Pismo je vlasnistvo Crkve od samog Njegovog pocetka, i samo u Njoj i kroz Nju moze da se razume. Nema nijednog drugog nacina.

Drugim recima, prvo treba da se crkvujes/ucrkovis, pa onda da se bavis Pismom. To je redosled.

[obi-wan]

Greska, obrisite.

[Agnostik__]

пре 21 минута, obi-wan рече

Dakle, @Agnostik__ , Pismo je nastalo sadejstvom/sinergijom Boga i ljudi/Crkve/Zajednice, tj. u okrilju te Bogocovecanske Zajednice. Ono u sebi objedinjuje Bozansko (ono savrseno) sa covecanskim (onim nesavrsenim). Zato je jedino moguce da se tumaci iskljucivo u okrilju te zive zajednice (= Crkve), u kojoj je i nastalo.

Sve drugo, a narocito ovako kako ti pokusavas, je jalova rabota, koja obavezno vodi na vrlo opasne i pogubne stranputice.

Pismo je vlasnistvo Crkve od samog Njegovog pocetka, i samo u Njoj i kroz Nju moze da se razume. Nema nijednog drugog nacina.

Drugim recima, prvo treba da se crkvujes/ucrkovis, pa onda da se bavis Pismom. To je redosled.

Vidi, slazem se sa tim da je pismo nastalno sadejstvom Boga i ljudi,  ne vjerujem da to iko osporava, medjutim..

Ukoliko mene ne smatrate crkvenim covjekom, odnosno udom tijela Hristovog, pa recimo da zbog toga ne mogu da shvatim sta pise u Svetom Pismu, ja onda molim vas, koji jeste udovi i koji ste ocrkvljeni, ili kako vec ti to kazes, da mi das ispravno tumacenje Jov 10;30 ali u kontekstu, dakle, da proanaliziramo citav taj dogadjaj ili da ukazes na greske u mojoj analizi, jer ono tumacenje koje sam procitao, pobio sam jasnim argumetnima jer je iscupano iz konteksta i nije u skladu sa ostalim Isusovm tvrdnjama, a jasno sam ih stavio tu iz tog razloga.

Ukoliko ti zelis da ja pomislim da nisam sposoban da shvatim ono sto tamo pise jer nisam pravoslavac  (a jesam jos od 2012 godine i citam oce nekoliko godina i zadviljen sam njihovom duhovnoscu), a pri tome, ne zelis/ne mozes da mi objasnis sta tamo pise, nego mi bukvalno govoris da jednostavno moram vjerovati tumacenje otaca, bez mogucnosti  da kriticki preispitatam njihove rijeci.. onda moram reci da ja nista u zivotu ne radim tako, jer imam pravilo da sve prepispitam, jer je danasnje vrijeme prepuno sablazni.

Ukoliko si zaintereosvan, molim te, objansni mi zasto je to 'jedno smo' shvaceno metafizicki, kad druge izjave Isusove slice toj ne daju povod za to, a naveo sam jedan stih koji pokazuje da se tu radi o zajednici jednistva u misli, volji, karakteru, a ima ih i vise (gdje se koristi ista rijec).




 

[obi-wan]

пре 13 минута, Agnostik__ рече

Ukoliko mene ne smatrate crkvenim covjekom, odnosno udom tijela Hristovog, pa recimo da zbog toga ne mogu da shvatim sta pise u Svetom Pismu, ja onda molim vas, koji jeste udovi i koji ste ocrkvljeni, ili kako vec ti to kazes, da mi das ispravno tumacenje Jov 10;30 ali u kontekstu, dakle, da proanaliziramo citav taj dogadjaj ili da ukazes na greske u mojoj analizi, jer ono tumacenje koje sam procitao, pobio sam jasnim argumetnima jer je iscupano iz konteksta i nije u skladu sa ostalim Isusovm tvrdnjama, a jasno sam ih stavio tu iz tog razloga.

Sve vreme ti to pricam: ne moze tako da se tumaci Pismo.
Ne trga se iz celine jedno parce da bi se objasnilo, jer mimo celine to parce nema nikakvog smisla.

Ne znam koliko jasnije treba da se napise.

Celo Pismo je Hristocentricno i Trijadolosko/Trojicno. Od prvih slova Knjige postanja do poslednjih u Otkrivenju Jovanovom.

A obzirom da si pokazao da si (da li?) citao Zlatousta, sto se lepo ne obratis njemu i vidis sta je on pisao o Trojicnom Bogu?

Dakle, kad se "Ja i Otac jedno smo" iscupa iz celine, to moze da znaci sve i svasta.
Ali ni taj deo, niti koji drugi deo Pisma, nije tako pisan da se samo cupka sta kome padne na pamet i "tumaci" po licnom nahodjenju.

I ovo: ne postoji rec "Hrist", ta grupa znakova ne znaci nista. Postoji "Hristos" (Χριστός), u znacenju mesija, pomazanik, prorok.

 

[dragisa]

пре 27 минута, Agnostik__ рече

  пре 2 часа, Vladan :::. рече

Цитат

27 Овце моје слушају глас мој, и ја њих познајем, и за мном иду.
28 И ја им дајем живот вјечни (Како ће "обичан" Христос, пророк, који није Син Оца тј. Бог, да некоме да живот вечни? То може само Бог.)

 

пре 27 минута, Agnostik__ рече

Kod jevreja postoji jedan princip zvani 'salijah' - Zastupnik jedne osobe se smatra tom osbom koju on zastupa. Samim tim, bilo kakav cin koji pocini postavljeni zastupnik, smatra se cinom koga je izvrsio onaj koga taj zastupnik predstavlja. Ako bi trazio da to potvrdim jednim stihom iz biblije, to bi onda bio ovaj, jer je najednostavniji za shvatanje gornjeg: "Ko vas prima, mene prima, a ko prima mene, prima onoga koji me je poslao" (Mat 10;40) 

Prema tome, sve sto uradi Isus, smatra se da je to uradio Bog Otac, gledajuci iz njihovog ugla. Samim tim, Isus daje zivot vjecni, to znaci da Otac daje zivot vjecni. Izmedju ostalog, poznat ti je stih: "..kao sto Otac ima zivot u sebi, tako da je dao sinu da ima zivot u sebi" (Jov 5;26)

Ako ovo znas, onda ce ti biti jasnije mnoga mjesta u Svetom Pismu, jer je prepuno ovog principa.

Takodje, Isus nije obican covjek (sto se tice ovog, ne trvrdim sigurno, moram te napomenuti da sam dosao ovde da razjasnim to, a po ovom pitanju nemam 100% utvrdjen stav a ne vjerujem da cu imati u skorijoj buducnosti) jer ti Pavle objasnjava "..jer Bog bjese u Hristu.." (2 Kor 5;18)

 

jel možeš malo detaljnije pošto ovo objašnjenje koje daješ je ustvari kontraargument tezi koju zastupaš (da nije Bog). ako te dobro razumem Isusovu izjavu da On daje Život večni, ti podvodiš pod princip zvani salijah po kojem zastupnik jedne osobe se smatra tom osobom, pa zar i to ne ukazuje da je Isus upravo Bog?

u nastavku kažeš."Prema tome, sve sto uradi Isus, smatra se da je to uradio Bog Otac, gledajuci iz njihovog ugla. Samim tim, Isus daje zivot vjecni, to znaci da Otac daje zivot vjecni." dakle po tebi šta got da je uradio Isus to ustvari nije uradio on? pa jel ima nešto da je uradio on ili mi ustvari svo vreme čitamo o životu Oca ovde na zemlji? mislim ovo je krajnje relativizovanje stvarnosti.

[Agnostik__]

пре 15 минута, dragisa рече

jel možeš malo detaljnije pošto ovo objašnjenje koje daješ je ustvari kontraargument tezi koju zastupaš (da nije Bog). ako te dobro razumem Isusovu izjavu da On daje Život večni, ti podvodiš pod princip zvani salijah po kojem zastupnik jedne osobe se smatra tom osobom, pa zar i to ne ukazuje da je Isus upravo Bog?

u nastavku kažeš."Prema tome, sve sto uradi Isus, smatra se da je to uradio Bog Otac, gledajuci iz njihovog ugla. Samim tim, Isus daje zivot vjecni, to znaci da Otac daje zivot vjecni." dakle po tebi šta got da je uradio Isus to ustvari nije uradio on? pa jel ima nešto da je uradio on ili mi ustvari svo vreme čitamo o životu Oca ovde na zemlji? mislim ovo je krajnje relativizovanje stvarnosti.

Ma ne tvrdim da nije uradio nista, uradio je sve sto je uradio, ali u sustini, tako stvari stoje u Svetom Pismu: Otac salje sina, i sin ga zastupa. Sveto Pismo je prepuno takvih primjera. Tako stvari funksionisu. Tako da, Isus je nas spasitelj, ali to znaci da je i Bog Otac koji ga je poslao dao mu silu, takodje spasitelj.

Sustina je ta da se Bog u grckoj misli odnosi na osobu Boga, jednog jedinog koji postoji.. medjutim, u jevrejskoj misli, pa recimo kroz citavo Sveto Pismo, Bog je zapravo titula - oznacava nekog mocnog. Tako je recimo, Mojsije bio bog faraonu, odnosno bio je na vecem polozaju od njega. I Sveto Pismo mnoge naziva bogovima, medjutim, samo jednog naziva istinskim Bogom, i to je ono sto me muci oko ovo teme: 
 

"Jedan Gospod! Jedna vjera! Jedno krstenje! Jedan Bog i Otac svih.." (Ef 4;5-6)

Dodatak: Posle cu ti dati jedan perfektan primjer iz Svetog Pisma za ovaj princip salijah, cim uhvatim vremena,