Trojicni Bog - biblijska nauka ili ne

[Agnostik__]

пре 2 минута, ekdikos_apomahis рече

Не видим. И у једном и у другом ( и у трећем, тј. код усташе Ивана Шарића. Човјек је заиста припадао усташком покрету) Христос је поистовијећен са Логосом тј. ријечи. Синодска комисија се одлучила да задржи грчки оригинал, а Вук преводећи са црквенословенског преноси ријеч Слово на српски. Сви ови преводи дослиједно преносе мисли са грчког. Са друге стране, ви Јеховци преводите са енглеског помоћу компјутерског програма, а успут избацујете оно што вам се не допада.

Grcki original? Koliko ja znam, originalni spisi ne postoje. 

Ne znam sta da ti kazem, u prosloj poruci sam objasnio sta sam imao.

[Agnostik__]

пре 7 минута, ekdikos_apomahis рече

Ти покушаваш објаснити да је ово:

У почетку бјеше Логос (Ријеч), и Логос бјеше у Бога, и Логос бјеше Бог.

различито од овога:

У почетку бјеше Ријеч, и Ријеч бјеше у Бога, и Бог бјеше Ријеч.

и од овога:

U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše u Boga i Riječ bijaše Bog.

 

Hocu da kazem da je ovo:

1) "Sve kroz Njega postade i bez Njega ne postade nista sto je postalo" (nas prevod)

drugacije od ovog:

2) "Sve kroz Nju postade i bez Nje ne postade nista sto je postalo" (ispravan prevod)

Objasnjenje:

Prvi prevod, odnosno nas, je prevod prema kontekstu. S obzirom da autor smatra da se pojam 'logos' odnosni na preegzistentnog Isusa, on automatski prevodi 'Sve kroz Njega (umjesto kroz Nju).."

Drugi prevod je bukvalni prevod, onako kako i pise na grckom 'Sve je kroz Nju postalo..' a dalje je na citaocu da sam utvrdi da li se pojam logos odnosi na preegz Isusa, ili na bozanski princip ili nesto trece.. jer postoje razne teorije o tome.

Nije u pitanju nikakva velika greska, mozda nije greska uopste, ali za one koji ne smatraju pod pojmom logos preegz Isusa, a danas imas takve pokrete, takav prevod bi bio nepravilan i oni ga ne bi prihvatili, jer tako ne pise na najstarijim manuskriptima.

[slovoA]

пре 32 минута, Agnostik__ рече

samo zelim da sagledam to sve iz svih uglova.

Само једно питање. Ко гријеши овде, ти или Црква?

[Agnostik__]

пре 4 минута, slovoA рече

Само једно питање. Ко гријеши овде, ти или Црква?

Naslucujem da zelis da kazem da ja grijesim, a da je crkva nepogrijesiva? Ovo nema veze sa crkvom, ljudi su preveli prema kontekstu i nisu mozda nista pogrijesili, ja samo ukazujem na to da je to prevod prema kontekstu. Ukoliko je crkveno uvjerenje tacno, onda je tacan i prevod.

Ustalom, nije bitno sta ja mislim, pogledaj kako je preveo Dancic - Karadzic, Tomislav, Ivan Saric.. kod njih ne pise 'Kroz njega nego kroz nju'.

[Agnostik__]

пре 5 минута, ekdikos_apomahis рече

Замисли само у грчком баш пише кроз њега, јербо именица λόγος је у мушком роду...

Ne znam koje prepise gledas.. zasto se ne zapitas zasto su Dancic - Karadzic, Tomislav, Ivan preveli 'Kroz nju je sve postalo' a ne 'kroz njega'?

[Agnostik__]

пре 2 часа, ekdikos_apomahis рече

 

Или кад Св. Јован Богослов описује сусрет Васкрслог Господа са Св. ап. Томом:

ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ, Ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου. λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Οτι ἑώρακάς με πεπίστευκας; μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες.

И одговори Тома и рече му: Господ мој и Бог мој! Рече му Исус: Зато што си ме видио, повјеровао си; блажени који не видјеше а вјероваше.

Iako sam to objasnio, na um mi dodjose ove rijeci Isusa nakon vaskrsenja, kad ti kazes da ga je Toma ispovjedio za Boga:

"Onoga koji pobjedi, ucinicu ga stubom u hramu Boga moga, i vise nece izaci napolje, i napisacu na njemu Ime Boga moga, i ime grada Boga moga.. koji silazi s neba od Boga moga.." (Otk 3;12-13)

[slovoA]

пре 18 минута, Agnostik__ рече

Naslucujem da zelis da kazem da ja grijesim, a da je crkva nepogrijesiva?

Не, него очекујем само прост одговор. Јер ово управо има везе са самом Црквом, како је доживљаваш, или не доживљаваш. Ко гријеши, дакле, ти или Црква? Или, ако ће ти бити јасније, како провјераваш истинитост свог размишљања? И гдје?

[Agnostik__]

пре 1 минут, ekdikos_apomahis рече

Jа сам Алфа и Омега, говори Господ Бог, Који јесте и Који бјеше и Који долази, Сведржитељ.

Hajde prvo prokomentarisi ovo sto sam ja postavio, a ja cu ti vrlo rado dokazati na koga se to odnosi, moze? Dakle, ti prvi.

[N.Petrovic]

пре 28 минута, Agnostik__ рече

Ne znam koje prepise gledas.. zasto se ne zapitas zasto su Dancic - Karadzic, Tomislav, Ivan preveli 'Kroz nju je sve postalo' a ne 'kroz njega'?

Razumljivo je da ti je Koini Grcki nerazuman, medjutim za tacnost prevoda mozes uzeti novogrcki, bez da se oslanjas na bilo koji drugi strani, a on kaze:

3. Ολα τα δημιουργήματα έγιναν δι' αυτού και χωρίς αυτόν δεν έλαβε ύπαρξιν κανένα, από όσα έχουν γίνει.  E sad da bi opovrgao ovo potreban ti je samo novogrcki prevod stiha koji pokazuje ``kroz Nju... `` Izvoli.

[Agnostik__]

пре 15 минута, ekdikos_apomahis рече

Соколе, колико се ја сјећам, ти ми још не одоговори ни на шта што сам те ја питао. А то на кога се односи Алфа и Омега је ваљда јасно:

И рече ми: Сврши се! Ја сам Алфа и Омега, Почетак и Свршетак. Ја ћу жедноме на дар дати са извора воде живота. Који побиједи наслиједиће све ово, и бићу му Бог, и он ће ми бити син.

Tako si se gordo postavio prema meni a stahovito grijesis. Ne moras prokomentarisati stih koji sam ja postavio, ali ja hocu tvoj itekako, samo da ti pokazem da uopste nisi procitao otkrivenje pazljivo, a mozda i nikako. Dakle, maloprije si postavio ovo aludirajuci na to da se to odnosi na Isusa:

"Ja sam Alfa i Omega, govori Gospod Bog, Koji jeste, Koji bjese i Koji dolazi, svedrzitelj" (Otk 1;8)

Ako pogledas samo par stihova unazad, samo par, mozes primjetiti da tamo pise:

"Bagodat vam i mir od Boga, Koji jeste, Koji bjese i Koji dolazi, ......... , i od Isusa Hrista, koji je Svjedok vjerni, prvenac iz mrtvih.." (Otk 1;4-5)

Ako to dvoje sada povezes, da li mozes uociti da se to prvo odnosi na Boga Oca, a ne na Isusa Hrista? Mozes li biti toliko objektivan da to priznas?

[Agnostik__]

пре 10 минута, ekdikos_apomahis рече

Соколе, колико се ја сјећам, ти ми још не одоговори ни на шта што сам те ја питао. А то на кога се односи Алфа и Омега је ваљда јасно:

И рече ми: Сврши се! Ја сам Алфа и Омега, Почетак и Свршетак. Ја ћу жедноме на дар дати са извора воде живота. Који побиједи наслиједиће све ово, и бићу му Бог, и он ће ми бити син.

Tebi nije jasno ocigledno, kao ni ovo proslo.

[Agnostik__]

пре 17 минута, ekdikos_apomahis рече

Пријатељу, дошао си овдје  и лажно се представљаш.

Када сам ти поменуо почетак Јовановог Јеванђеља, почео си да причаш глупости (да се нпр. Вуков превод суштински разликује од синодског, да ријеч логос у различитим рукписима Новог завјета има различит род итд..), онда си се досјетио да на апостола Тому наведеш Откровење.

А сад:

5. И од Исуса Христа, који је Свједок вјерни, Првенац из мртвих, и Господар над царевима земаљским. Ономе који нас љуби и опра нас од гријеха наших крвљу својом,
6. И учини нас царством, свештеницима Богу и Оцу својему, њему слава и моћ у вијекове вијекова. Амин.
7. Ево, Он долази са облацима, и угледаће га свако око, и они који га прободоше; и заплакаће због њега сва племена земаљска. Да! Амин.
8. Ја сам Алфа и Омега, говори Господ Бог, Који јесте и Који бјеше и Који долази, Сведржитељ.

Stvarno mi je tesko voditi razgovor sa tobom, ali hajdemo ispocetka;

Prvo, ne predstavljam se lazno, i to vise necu ponavljati.

Drugo, zaboravi sta sam govorio za prevode, jer vidim da to ne vodi nikud, molim te, uostalom, nije ni bitno.

Trece, hajde da ako uzmemo neki stih da analiziramo, da ne skacemo s jednom mjesta na drugog, nego da ga potpuno analiziramo u kontekstu, i posto si citirao stih iz prvog poglavlja otkrivenje, ja cu sad postaviti analiziu citavog prvog poglavlja otkrivenja, da bih ti dokazao da si pogrijesio a ti onda reci da li sam upravu ili ne:

"Od Jovana na sedam crkva koje su u Aziji: blagodat vam i mir od Boga koji jeste, koji bjese i koji dolazi, i od sedam duhova, koji su pred prestoljem njegovim, i od Isusa Hrista, koji je Svjedok vjerni, prvenac iz mrtvih, I Gospodar nad carevima zemaljskim. Onome koji nas ljubi i opra nas od grijeha nasih krvlju svojom, i ucini nas carstvom, svestenicima Bogu i Ocu svome, Njemu slava i moc u vijeke vijekova. Amin. Evo, on ide sa oblacima i ugledace ga svako oko, i oni koji su ga probili, i zaplakace sva plemene zemaljska. Da! Amin. Ja sam Alfa i omega, govori Gospod Bog koji jeste, koji bjese i koji dolazi, Svedrzitelj." (otk 1:4-8)

Da li primjecujes da se druga crvena recenica odnosi na Boga Oca, a ne na Isusa Hrista? Jer ako je uporedis sa prvom crvenom recenicom, mozes primjeti da je tu Bog Otac nazvan kojim koji jeste, koji bjese.. pa stoji veznik 'i' i onda se navodi Isus Hrist..

[Desiderius Erasmus]

пре 8 часа, Agnostik__ рече

Da, tako izgleda, ali okolnost je takva da na ovaj nacin moram voditi diskusiju.

Poenta je u tome, Agnostiče, da je teologija jako ozbiljna stvar i da je jedan tako ozbiljan dogmat, kao što je ovaj o Sv. Trojici, toliko složen, utvrđen, potvrđen i promišljen kroz vekove od celokupnog Tela Crkve da se ne može osporavati pomoću par istrgnutih citata po forumima. To bi bilo kao da hoćeš da ti neko na forumu dokazuje teoriju kvantnog polja ili nešto slično.

Znači, ako hoćeš da razumeš taj dogmat, moraš da zasučeš rukave, pa ozbiljno da iščitavaš spise onih koji su ga i definisali, kao što bi i za neku naučnu teoriju morao ozbiljno da prostudiraš šta su rekli oni koji su je i definisali. Parcijalna citatologija i pamfletologija tu ništa ne pomaže. Ali, ni samo iščitavanje ti tu neće biti od pomoći ako se ne uključiš u liturgijski život Crkve, jer to nije znanje od ovoga sveta, pa da može da se razume pukim čitanjem. Možda ti zaista nisi ni jehovista ni adventista, zapravo verovatno nisi, ali ti je pristup takav. Imam ja drugare adventiste, dobri su k'o 'lebac, ali im se "teologija" svodi na citate (i to dopola pročitane). Kada, na primer, pričaju o stanju duše posle smrti, navedu jedan stih iz Priča Solomonovih i Propovednika, a potpuno zanemare (gurnu pod tepih) sve ostalo što u Pismu na tu temu piše.

Daklem, dođider u Crkvu, uključi se u Njen život, pa navali na Oce 3. i 4. veka, i vremenom će ti se razbistriti neke stvari. Ajd u zdravlje!  

[Desiderius Erasmus]

Konkretno, za ovu temu možda možeš, za početak, da pogledaš stihove koji se u Novom Zavetu primenjuju na Hrista, a u Starom su se primenjivali na Jahvea.

Na primer: 

Efescima 5:14: "Zato govori: ustani ti koji spavaš i vaskrsni iz mrtvijeh, i obasjaće te Hristos", što je citat iz Isaije 60:1,2: " Ustani, svijetli se, jer dođe svjetlost tvoja, i slava Jahvina obasja te. Jer, gle, mrak će pokriti zemlju i tama narode; a tebe će obasjati Jahve i slava njegova pokazaće se nad tobom.

[dragisa]

пре 56 минута, Desiderius Erasmus рече

Konkretno, za ovu temu možda možeš, za početak, da pogledaš stihove koji se u Novom Zavetu primenjuju na Hrista, a u Starom su se primenjivali na Jahvea.

Na primer: 

Efescima 5:14: "Zato govori: ustani ti koji spavaš i vaskrsni iz mrtvijeh, i obasjaće te Hristos", što je citat iz Isaije 60:1,2: " Ustani, svijetli se, jer dođe svjetlost tvoja, i slava Jahvina obasja te. Jer, gle, mrak će pokriti zemlju i tama narode; a tebe će obasjati Jahve i slava njegova pokazaće se nad tobom.

lepo rečeno, jer npr ako bi ovde primenjvali isključivo racionalni pristup Agnostika, za koji on misli da će ga dovesti u poznanje istine, došli bi do zaključka da je bog nekakva lampa (a kako može biti lampa koja je ženskog roda a ovo je muškog, a ovde piše ovo, a tamo ono....i ostale zavrzlame), dok iskustveni pristup odricanja od sebe i sjedinjenje telom Hristovim otvara puni smisao napisanog, odnosno da je reč o svetlosti istine koja nije materijalne prirode ali ima atribute materijalne svetlosti (osnovni da čovek vidi ono što do tada, bez svetlosti, nije mogao da vidi... odnosno da život u krajnjem smislu zavisi i izvire od/iz svetlosti)