Trojicni Bog - biblijska nauka ili ne

[Agnostik__]

Pozdrav svim clanovima foruma.

Vjerujem da je ova tema bila aktuelna na forumu vise puta, a kako na forumu, tako i kroz istoriju crkve, ali nakon cetri godine proucavanja biblije i vodjenja diskusija, ako cu biti iskren prema sebi, moram priznati da ne mogu tvrditi (vise) sa sigurnoscu da pismo govori o Bogu kao trojicnom, niti o Isusu kao nekom ko je iste prirode kao Bog Otac.

Bas naprotiv, cini mi se da pismo predstavlja Boga Oca kao jedinoga istinskog Boga (Jov 17;3) a Isusa kao mesiju. S obzirom na to, prije nego sto potpuno promjenim svoje misljenje, pomislio sam da pokrenem dijalog oko te teme na pravoslavnom forumu. Ukoliko je neko zainteresovan i ima vremena, voljeo bih da mi objasni takvo vjerovanje na osnovu pisma. Istina se ne boji kritike, te sam naumio da kriticki analizram to kroz dijalog sa ljudima kao sto ste vi, ne bih li dosao do istine.

Pored toga sto je tesko shvatiti nauku o trojicnom Bogu jer je vrlo zbunjujuca za razum, jos je teze izvuci takvu istinu iz pisma (makar meni), osim ukoliko se uzme nekolicina stihova i izvuce iz konteksta kao sto sam primjetio da se desavalo prilikom mnogih diskusija. Medjutim, prilikom dublje analize takvih stihova, koji navodno potvrdjuju da je Bog trojican ili da je Isus iste prirode kao i Bog Otac (npr najcesce Jov 10;30), ispostavi se da vecina pravoslavaca uopste nije upoznata sa jevrejskim nacinom razmisljanja niti za kontekstom to poglavlja.

 

Ja bih rado zapoceo sa analizom stiha kojeg sam najvise puta dobijao kao argument za to da je Isus Bog, a to je:

1) "Ja i Otac jedno smo" (Jov 10;30)

Ako neko tvrdi da je Isus izjavio da je Bog rekavsi navedeno, odnosno, da je iste prirode kao Bog Otac, time je strasno zanemario kontekst citavog poglavlja, jer on ne govori o tome da je Bog, nego mesija. Citav dijalog izmedju Isusa i jevreja se vodi po pitanju toga da li je on mesija ili nije. Samo par stihova unazad, jevreji od njega sa ocajem traze da kaze otvoreno da je mesija:  "Jevjreji su ga okruzili i govorili mu: 'Dokle ces drzati nase duse u neizvjesnosti? Ako si Hrist (mesija), reci nam otvoreno!' Isus im odgovori: 'Rekoh vam pa ne vjerujete." (da je mesija, ne Bog) (Jov 10;24-25)

Isus zapravo govori da je jedno s Ocem u smislu potpune haromije sto se tice njegove misije - oni su ujedinjeni u istoj volji, misli, zelji. To potvrdjuju rijeci samog Isusa na drugom mjestu:  "..Sacuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi sto smo jedno" (Jovan 17;11) Iz ovoga je jasno da ce Isusovi ucenici biti jedno sa Bogom na isti nacin na koji je Isus jedno sa Njim, odnosno u istoj volji, zelji, misli. Suludo bi bilo tvrditi ikako drugacije, jer ne bi imalo smisla ako se uzme navedeno u obzir.

Mnogi su zanemarili navedeno (sto molim da vi ne uradite), navodeci kao protiv argument tvrdnju jevreja: "..nego na hulu na Boga, sto se ti covjek buduci, pravis Bogom" (Jov 10;33)  Medjutim, nije potrebno obrazlagati takav protiv argument, s obzirom da je sam Isus odgovorio na njihovu optuzbu: "Odgovori Isus: 'Nije li pisano u vasim zakonima bogovi ste? Kad one nazva bogovima kojima bozija rijec bi data, a pismo se ne moze ukinuti, kako vi govorite onome koga Otac posveti i posla na svijet: 'Hulis', zato sto rekoh 'ja sam Sin Boziji?'" (Jov 10;34-36)

Iz navednog da se zakljuciti:

1) Isus jasno porice jevrejsku optuzbu da tvrdi da je Bog
2) Pravi razliku izmedju sebe i Boga Oca
3) Potvrdjuje svoj identitet, Sina Bozijeg, a ne Boga

One koji zele da argumentovano odogvore na ovo, molim da uzmu u obzir sve sto sam naveo te da isto pobiju.

[dragisa]

"Nije li pisano u vasim zakonima bogovi ste?" 

ako je pismo tačno šta bi ti odgovorio na ovo

[Agnostik__]

Pa odgovorio bih da je to tacno, jer Isus ovde aludira na "Rekoh: bogovi ste; vi ste sinovi Svevisnjega'" (Psl 82;6) Prema jevrejskoj misli, kroz koju je i napisem SZ, te kroz istu treba biti i shvacen, bog je titula koja oznacava nekog ko je mocan, a ne samo Boga kako je to u grckoj misli, pa i danas. Biblija je prepuna toga; recimo, kad je Mojsije bio postavljen da bude bog faraonu.

Zanimljivo je i da su sveti oci navodili onaj (Jov 10;30) argument na vasljenskom saboru u potvrdu Isusovog bozanstva, a meni koliko se cini, samo je potrebno procitati kontekst da bi dosli do ispravngo zakljucka. 

Sta ti mislis?

[SerbCro]

Nego, ti si agnostik, ili Jehovin Svjedok ? Agnostik ne vjeruje ni u boga, a još manje u trojstvo. 

[Agnostik__]

Pravoslavac sam, medjutim, ne bih slijepo da vjerujem nekome, nego bih sve da provjerim, sto Bog od nas i ocekuje, zato nam je dao razum. Kada je Pavle propovjedao Isusa i carstvo Bozije, pohvalio je najvise one koji nisu odmah prihavtili njegov govor, nego su zajedno sa njim posteno istrazivali pismo.

Nisam agnostik u pravom smislu te rijeci, vjerujem u Boga, nego.. ono sto me interesuje je koliko su neka vjerovanja dokaziva na pismu, koje je temelj nase vjere i iz koga se crpe da tako kazem dogme. Prema tome, osvrni se na ono sto pisah o Jov 10;30, pa slobodno postavi i nesto drugo ako si zainteresovan, pa da proanaliziramo par (za mene) spornih stihova.

 

[SerbCro]

Mnogo si ti nekaj načitan biblije za jednog pravoslavca, pa još ne vjeruješ u osnovnu nauku o trojstvu. Sorry, ne vjerujem ti.

[Agnostik__]

Nego, niko ne prokomentarisa moju analizu jov 10;30.. da li je moguce da stvarno ne mogu da uvidim da tu Isus iskazuje da je bozanske prirode kao i Otac, ili? Ukoliko niko ne ospori, smatracu da je moja analiza tacna pa cu preci na drugi (za mene) sporni stih.
 

пре 35 минута, SerbCro рече

Mnogo si ti nekaj načitan biblije za jednog pravoslavca, pa još ne vjeruješ u osnovnu nauku o trojstvu. Sorry, ne vjerujem ti.

Istina da je nasi nece da citaju. Imam prijatelja na teoloskom fakultetu, i kaze da kod njih skoro niko nije NIJEDNOM procitao bibliju, a da ne pricam o nekom ozbiljnijem istrazivanju. 

[SerbCro]

пре 2 минута, Agnostik__ рече

Nego, niko ne prokomentarisa moju analizu jov 10;30.. da li je moguce da stvarno ne mogu da uvidim da tu Isus iskazuje da je bozanske prirode kao i Otac, ili? Ukoliko niko ne ospori, smatracu da je moja analiza tacna pa cu preci na drugi (za mene) sporni stih.
 

Istina da je nasi nece da citaju. Imam prijatelja na teoloskom fakultetu, i kaze da kod njih skoro niko nije NIJEDNOM procitao bibliju, a da ne pricam o nekom ozbiljnijem istrazivanju. 

Ma ima puno dokaza za Trojstvo, ne da se ljudima stalno odgovarati na ista pitanja, guglaj malo. Vidim ja po tvom stilu pisanja da se ti praviš da si pravoslavac.  

[Desiderius Erasmus]

пре 11 минута, Agnostik__ рече

Istina da je nasi nece da citaju. Imam prijatelja na teoloskom fakultetu, i kaze da kod njih skoro niko nije NIJEDNOM procitao bibliju, a da ne pricam o nekom ozbiljnijem istrazivanju. 

Izgleda da stvarno jesi Jehovin svedok ili nešto slično tome. Na PBF skoro niko nije pročitao Bibliju?  Pa, evo, imaš na ovom forumu teologe, pa neka ti kažu. @obi-wan @Vladan :::.

Koja vam je to fora da se predstavljate kao pravoslavni? Kao, lakše će da prođe to što trućate?  

пре 11 минута, Agnostik__ рече

Ukoliko niko ne ospori, smatracu da je moja analiza tacna pa cu preci na drugi (za mene) sporni stih.

Željno iščekujemo novi "sporni" stih iz Kule stražare...

[Agnostik__]

пре 1 минут, Desiderius Erasmus рече

 

Željno iščekujemo novi "sporni" stih iz Kule stražare...

I da jesam Jeohivn svjedok, valjda bi mogli ovde povesti razumnu diskusiju, ili ne? Sa Jehovinim svjedocima sam vodio diskusiju skoro dvije godine, i kad sam se upoznao sa njihovim 'istinama', odlucio sam da necu biti u njihovoj organizaciji, ni sad, ni nikad. 

Ako nisi primjetio, ovo je tekst iz biblije, a ne iz kule strazare, ali ti to sigurno vec znas, jer si je citao. Prema tome, stvarno bih voljeo da cujem vasu analizu tog poglavlja, nisam dosao ovde da provociram ili da se prepucavam jer mi je dosano, nego me stvarno zanima kako nasi gledaju na to, jer vecina pravoslavaca s kojim sam popircao o tome nisu uopste imali dublji uvid u to poglavlje. Pa pomislih da nema bolje mjesta nego ovog.. 

Ako sam negdje pogrijesio u analizi, molim te, ukazi mi na to!

[Agnostik__]

пре 11 минута, SerbCro рече

Ma ima puno dokaza za Trojstvo, ne da se ljudima stalno odgovarati na ista pitanja, guglaj malo. Vidim ja po tvom stilu pisanja da se ti praviš da si pravoslavac.  

Tu fazu sa guglanjem sam prosao davno. Mada te razumijem, ako nemas vremena.. makar vidi da se osvrnes na ovo sto sam napisao za jov 10;30

Ne pravim se, ali ne krivim te, ispada da sam protestant jer tarzim da mi dokazete na osnovu biblije, ali ne znam na koji bih drugi nacin trazio nego na taj, tako da.. a valjda nije uobicajeno za nase da citaju bibliju ili istrazuju, odmah neka etiketa.. nije prvi put da mi se desava. 

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Agnostik__ рече

I da jesam Jeohivn svjedok, valjda bi mogli ovde povesti razumnu diskusiju, ili ne?

Mogli bismo, pod uslovom da lepo kažeš ko si i šta si...

пре 1 минут, Agnostik__ рече

Sa Jehovinim svjedocima sam vodio diskusiju skoro dvije godine, i kad sam se upoznao sa njihovim 'istinama', odlucio sam da necu biti u njihovoj organizaciji, ni sad, ni nikad. 

Ima i adventista koji u zadnje vreme negiraju Sv. Trojicu, biće onda da si od nji'...

[Agnostik__]

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

 

@Desiderius Erasmus

Moram te ispraviti, mozda nisam bio jasan. Ne negiram to da je Isus Bog ili da je Bog trojican, nego istrazujem.. zato sam i mislio da postavim (za mene) sporne stihove i da ih zajedno proanaliziramo. Da znam da je tako, ne bi bilo potrebe da polemisem o tome.

Rekoh ti covjece, pravoslavac sam, a ako se kad desi da izadjem iz pravoslavlja, necu pripadati nijednoj hriscanskoj denominaciji, ukljucujuci i adventiste; sa subotom i zdravom hranom su mi se popeli na glavu.

Mada, oni uglavnom ispovjedaju Boga kao trojicnog.

[Предраг М]

@Agnostik__ најбоље ти је да искључиш разум да се не збуњујеш и да Бога разумеш у срцу па кад "заслужиш" отвориће ти се одговори на питња која те муче ... 

[Agnostik__]

пре 8 минута, Предраг М рече

@Agnostik__ најбоље ти је да искључиш разум да се не збуњујеш и да Бога разумеш у срцу па кад "заслужиш" отвориће ти се одговори на питња која те муче ... 

Vjerujem da bih tako treba uraditi, ali dok se to ne desi, odgovoran sam za svoje vjerovanje, buduci da mi je Bog darovao razum i obrazovanje. Prema tome, ako neka istina ne moze podnjet kritiku zdravog razuma, sta mi preostaje..

Jedan ucenik svetog VARSANUFIJE nije bio siguran u dogme nase crkve, i sveti VARSANUFIJE mu je rekao da ne brine, nego da vjeruje. A ucenik mu na to rece da ce uraditi tako ako on kaze da ce snositi odgovornost za njegovu dusu pred Bogom kao ucitelj, ukoliko ga je pogresno naucio, te je ovaj rado pristao. Hoces li i ti za moju onda? Ako neces, onda ocekujem da moja analiza bude oborena razumnim argumentima, a ja cu biti rad da priznam gresku i promjenim misljenje.