Anti-natalisti: Ljudi koji žele da prestanete da imate bebe

[mirko1929]

пре 56 минута, Bokisd рече

Malo preterujes u vezi tih strahota, nije valjda to bas tako crno. Dok ovo oko tumacenja asketike, ..... e tu si omanuo'....

Не, још је горе. И уопште није ретка појава. Један римокатолички поп је чак написао и књигу о томе.  Aли зар није скроз очекивано да ако нон-стоп говориш и мислиш за себе како си нечист, грешан и недостојан (и како не заслужујеш ни да живиш, али да је доказ Божије доброте то што си уопште жив), да ћеш временом да скренеш? Где сам ја тумачио аскетику? Само сам рекао да је у почетку није било, као што и није. Рани хришћани би нпр. без проблема помагали оболелима од куге без бојазни за свој живот, и сами би умрали без страха, али им столпништво и слично не би пало на памет. А након уплива неопитагорејства и неоплатонизма у хришћанску мисао онда долази до појаве аскетизма.

[mirko1929]

Још један занимљив развој је било то што је постало битније шта исповедаш, него како се опходиш према ближњем. Ако кажеш да је у Христу две ипостаси, а један просопон, уместо два физиса, а једна ипостас, онда си јеретик и заслужио си да будеш спаљен на ломачи, или оно барем да ти се усече језик у грлу, па макар и мртве васкрсавао.

[Снежана]

[Tristatri]

пре 6 часа, Tumaralo. рече

Sam si rekao. Momenti sreće.

Ja sam tebi rekao da ti ne grešiš uglavnom i u pojedinostima i da većina što kažeš, (npr. kao pojedinačna rečenica), jeste tačno. Ali, mislim, nešto ti ipak izmiče kod ukupnog pristupa. Po onom modelu do pola napunjene čaše: ona istovremeno jeste i polu puna i polu prazna. 

Nije mi se omaklo kada sam rekao 'momenti sreće', jer, neko je rekao, nema srećnog života već samo srećnih trenutaka. Ako ovo jeste tačno, onda život i jeste većinom patnja sa, eto, tim momentima sreće. Nije idealno, ali je netačno reći nema sreće. A zašto je tako ...? Uglavnom su ljudi sami krivi? A pominjati tu propadljivost organizma, starenje, bolesti itd., kao nešto što je antipod eventualno mogućoj sreći, mislim da je stvar prevelikog očekivanja. Nije poenta u kvantitetu i kontinuitetu, pa ni kvalitetu .... nego možda, za početak, u tim momentima. Može život trajati i 5 godina ... 

I nije sreča odsustvo onog što čini patnju (glad, bol, ...). A šta je? Ne znam. Npr. ... bilo je ratova na ovim prostorima skorije, i recimo nadješ se u situaciji da pomisliš gotovo je ... i, tada, ne javi se primarno strah nego tuga, tuga što neke osobe više nećeš videti ... to na drugoj strani od te tuge ... eto, možda je to sreća.

 

пре 6 часа, Tumaralo. рече

Pri tome, ta "sreća" ima negativnu definiciju, radi se o odsustvu patnje.

Nije sreća odsustvo patnje! I kao što za do pola napunjenu čašu sa vodom možemo reći: E, je'iga poluprazna je!!, možemo reći i: Ej, u čaši je voda, ta veličanstvena tečnost!! Obe izjave su tačne!!

(Inače po svoj hemiji, voda ne bi trebala da je tečna, kao što i nisu većina jedinjenja slične molekulske mase i jedinjenja sačinjenih od atoma sličnih atomskih masa. Ali čudnovato[!] ipak voda jeste tečna, a izlišno je reći kakve to konsekvence ima npr. po život ... potom i na patnju, sreću, nagone, svest, poimanja ... odgovor na prvo je, kako rekoh izlišan, a na ove potom, e na njih odgovore neka [bezuspešno] traži filozofija ... meni je svejedno, trenutno).

 

Vezano za poredjenja sa kockom, kako u ovom postu, tako i za druga koja pominješ, nisu dobra. Tačna su koliko je tačna i priča o predestinaciji. A kocka, kao porok, uzima svoj danak upravo zato što kod nje postoji privid slučajnosti ... plus neurohemija ... 

 

пре 6 часа, Tumaralo. рече

Slobodna volja ne postoji. To znamo pouzdano.

U svakom slučaju u pitanju je druga tema.

... uh, ta neurohemija! Da, o tome i slobodnoj volji smo već pričali u drugoj temi. Ti si o tome čitao iako kao laik, mislim tako, verujem dosta, i verujem redom ... od ništavnih do naučnih radova. Kod mene je fiziologija deo profesije. I tebi je 'onaj' eksperiment krucijalni dokaz da slobodne volje nema. A ja ću ti reći, eksperiment jeste tačan i naučan, ali dokazuje nešto drugo, a sve drugo je 'želja za spektaklom' ... 

Sva bića, pa i čovek su u mnogo čemu odredjena i time ograničena. Ograničena je i slobodna volja kod čoveka. Ali postoji!! (Da, i ograničena i slobodna!?)

To kod čoveka (uglavnom)... a da bi bilo čoveka mora biti i radjanja, podpomugnuto nagonima, kako god ...

.

[Tristatri]

пре 7 часа, Tumaralo. рече

Roditelj rađa zbog sebe, zbog svoje priče. Da se "ostvari" kao roditelj.

.

Da si napisao: 'U većini slučajeva roditelj rađa zbog sebe, zbog svoje priče. Da se "ostvari" kao roditelj'. Tada bi ta rečenica verovatno bila tačna, ali onako je jedna od netačnih.  

Takodje, postoje još sijaset (generalnih) negativnih motiva radi kojih su čovek i žena pravili decu. Sve kada se sabere ima zaista dosta negativnog u priči oko roditeljstva, radi toga si u pojedinostima u pravu. Ali, negeneralno: koliko je slučajeva toliko je i različitih priča. I dok postoji i jedan za koji ćemo reći 'ovo je sveto', nisi u pravu. Ona dva grada nisu uništena dok je i jednog pravednog bilo tamo. Velika je to poruka, sve je gledali i kao filozofi ateisti. 

A u životu, oko nas, uglavnom će mo videti interese, eto i u roditeljstvu i potom kod čuvanja roditelja (npr. radi imovine itd). Opet 'uglavnom' ili 'u većini slučajeva', ali ima situacija gde je (i) ljubav motivacija. I upravo gde je bilo ljubavi u odgajanju dece tu bude ljubavi i kod staranja raditelju. Pa i svaki takav jedan primer sigurno nije savršen, ali dok ima makar i tragova o čemu pričam ne može se reći suprotno. Savršenstvo i nesavršenstvo nisu suprotnosti, jer ja mogu biti nesavršen ali to ne znači da sam ništavan.

Ako bi mi rekao da sada govorim o roditeljstvu, a ne o temi tj. 'mi činimo a drugi plaćaju', ne bi bio u pravu, jer u uglavnom ne znači sve.    

[Bokisd]

пре 5 часа, mirko1929 рече

Не, још је горе. И уопште није ретка појава. Један римокатолички поп је чак написао и књигу о томе.  Aли зар није скроз очекивано да ако нон-стоп говориш и мислиш за себе како си нечист, грешан и недостојан (и како не заслужујеш ни да живиш, али да је доказ Божије доброте то што си уопште жив), да ћеш временом да скренеш? Где сам ја тумачио аскетику? Само сам рекао да је у почетку није било, као што и није. Рани хришћани би нпр. без проблема помагали оболелима од куге без бојазни за свој живот, и сами би умрали без страха, али им столпништво и слично не би пало на памет. А након уплива неопитагорејства и неоплатонизма у хришћанску мисао онда долази до појаве аскетизма.

Zavisi iz koje se perspektive gleda taj pojam skrupoloznosti (skrupuloznost • lat. scrupulosus preterana tačnost, krajnja opreznost i savestnost) predpostavljam da je za psihologiju to problem koji treba do kraja da se iznivelise, dok je sustina stvari u veri i duhovnosti sigurno potpuno drugacija, jer sigurno ne valja kada se ode u extreman slucaj skrupuloznosti ili kada se skroz ukida odredjeni oblik skrupuloznosti (to je koliko se secam ap.Pavle nazvao kao spaljena savest).

Iako ako gledamo svetitelje podviznike oni su imali po spoljasnjosto maximalan oblik skrupuloznosti, ali u sustini to je je bilo jedno vise i dublje i specificno duhovno stanje koje mi svetovni hriscani tesko mozemo da razumemo cak i u teoriji.

Naravno da je bila asketika od pocetka, jer mucenistvo i stoplnistvo je po svojoj duhovnoj sustini jedna ista prica i stvar, jer asketika je u stvari ono sto je pisao ap.Pavle ....Али видим други закон у удима својима, који се супроти закону ума мојега, и заробљава ме законом грјеховнијем који је у удима мојима.... pa Pavle je bio veliki duhovni asketa.... kakav neoplatonizam, iako i platonizam ima sigurno dobrih asketskih stvari,....jer su mnogi svetitelji nazivali filozofiju kao pripremu paganskog sveta za dolazak i lakse prihvatanje Jevandjelja.... itd...

[mirko1929]

пре 14 часа, Bokisd рече

Zavisi iz koje se perspektive gleda taj pojam skrupoloznosti (skrupuloznost • lat. scrupulosus preterana tačnost, krajnja opreznost i savestnost) predpostavljam da je za psihologiju to problem koji treba do kraja da se iznivelise, dok je sustina stvari u veri i duhovnosti sigurno potpuno drugacija, jer sigurno ne valja kada se ode u extreman slucaj skrupuloznosti ili kada se skroz ukida odredjeni oblik skrupuloznosti (to je koliko se secam ap.Pavle nazvao kao spaljena savest).

Iako ako gledamo svetitelje podviznike oni su imali po spoljasnjosto maximalan oblik skrupuloznosti, ali u sustini to je je bilo jedno vise i dublje i specificno duhovno stanje koje mi svetovni hriscani tesko mozemo da razumemo cak i u teoriji.

Naravno da je bila asketika od pocetka, jer mucenistvo i stoplnistvo je po svojoj duhovnoj sustini jedna ista prica i stvar, jer asketika je u stvari ono sto je pisao ap.Pavle ....Али видим други закон у удима својима, који се супроти закону ума мојега, и заробљава ме законом грјеховнијем који је у удима мојима.... pa Pavle je bio veliki duhovni asketa.... kakav neoplatonizam, iako i platonizam ima sigurno dobrih asketskih stvari,....jer su mnogi svetitelji nazivali filozofiju kao pripremu paganskog sveta za dolazak i lakse prihvatanje Jevandjelja.... itd...

Има нешто дубоко проблематично у хришћанској религији кад ова изазива такав вид менталног обољења у својим припадницима. Није то само случај у римокатолика (где је то најчешће, и готово да се сматра нормалном побожношћу -- зато је код њих често и масовно самобичевање, саморазапињање, и све те ствари), и православних, већ и код протестаната. Mене лично је вера осакатила, најпре ментално, а онда и буквално. Да сам се само мало мање трудио, спасао бих живу главу...
За многе као и за мене уместо благослова хришћанска вера најгора клетва и да им уместо обећаног доноси супротно, уместо љубави мржњу, уместо утехе горчину, уместо јасноће смутњу, извесности сумњу, уместо мира конфликт, уместо сигурности страх... уместо радости патњу.

Joj брате ти и историја...

То ти је као што има нешто дубоко проблематично у мухамеданској религији што доводи до појаве бомбаша самоубица. У другим религијама се такви не појављују. Тако исто и хришћанство у многима израђа скрупулозност. Не смем ни да мислим какав куршлус би тек био да је уместо хришћанства преовладала нека форма гностицизма (одсецање делова тела и испошћавање до смрти би биле нормалне појаве ко за нас метаније).

 

[Violetta Valery]

On 18.6.2021. at 15:39, Tumaralo. рече

Jednom kada si rođen moraš da igraš igru od koje će potencijalno stradati drugi ljudi.

Ako se igra savesno i uz nadu u Božiju pomoć, može se sprečiti ili ublažiti tuđe stradanje, a ne samo uzrokovati novo.

[mirko1929]

пре 1 сат, mirko1929 рече

Не смем ни да мислим какав куршлус би тек био да је уместо хришћанства преовладала нека форма гностицизма (одсецање делова тела и испошћавање до смрти би биле нормалне појаве ко за нас метаније).

Мада, руку на срце упркос канонској забрани, евнуси су били чести како у Ромеја, где су они били утицајна државничка класа, тако и на Западу, где су били певачи -- кастрати. Међутим, карзимасини, они којима је сам уд био одцвикарен су били екстремно ретки. Махом се радило о гњечењу тестиса у раном узрасту...

[Tumaralo.]

пре 41 минута, Violetta Valery рече

Ako se igra savesno i uz nadu u Božiju pomoć, može se sprečiti ili ublažiti tuđe stradanje, a ne samo uzrokovati novo.

Zašto bismo ga uzrokovali in the first place?

Zašto bismo zapalili čoveka da bi smo ga polivali vodom?

[Bokisd]

пре 48 минута, Tumaralo. рече

Zašto bismo ga uzrokovali in the first place?

Zašto bismo zapalili čoveka da bi smo ga polivali vodom?

Pa majka mu stara valjda zato sto se svi raduju dolasku novog zivota i naslednika na ovaj svet sa nadom da ce zivoti normalan i dobar zivot i ali i sa svescu da ovaj zivot nije uvek med i mleko i da postoje nevolje i patnja.

Ali kada roditelji sve to saberu i oduzmu i presaberu ipak na kraju preovladava ovo prvo o radosti i ljubavi prema zivotu.

[mirko1929]

пре 4 минута, Bokisd рече

Pa majka mu stara valjda zato sto se svi raduju dolasku novog zivota i naslednika na ovaj svet sa nadom da ce zivoti normalan i dobar zivot i ali i sa svescu da ovaj zivot nije uvek med i mleko i da postoje nevolje i patnja.

Ali kada roditelji sve to saberu i oduzmu i presaberu ipak na kraju preovladava ovo prvo o radosti i ljubavi prema zivotu.

Он наступа из песимистичке тачке гледишта тј. зашто би се радовао новом животу ако ће тај по свему судећи патити, умрети и на крају завршити у паклу?

[Bokisd]

пре 3 часа, mirko1929 рече

Има нешто дубоко проблематично у хришћанској религији кад ова изазива такав вид менталног обољења у својим припадницима. Није то само случај у римокатолика (где је то најчешће, и готово да се сматра нормалном побожношћу -- зато је код њих често и масовно самобичевање, саморазапињање, и све те ствари), и православних, већ и код протестаната. Mене лично је вера осакатила, најпре ментално, а онда и буквално. Да сам се само мало мање трудио, спасао бих живу главу...
За многе као и за мене уместо благослова хришћанска вера најгора клетва и да им уместо обећаног доноси супротно, уместо љубави мржњу, уместо утехе горчину, уместо јасноће смутњу, извесности сумњу, уместо мира конфликт, уместо сигурности страх... уместо радости патњу.

Joj брате ти и историја...

То ти је као што има нешто дубоко проблематично у мухамеданској религији што доводи до појаве бомбаша самоубица. У другим религијама се такви не појављују. Тако исто и хришћанство у многима израђа скрупулозност. Не смем ни да мислим какав куршлус би тек био да је уместо хришћанства преовладала нека форма гностицизма (одсецање делова тела и испошћавање до смрти би биле нормалне појаве ко за нас метаније).

 

Ne, Mirko, nije problem u hriscanskoj veri, nikako, to je nonsens, nego je uvek problem u tome kako to mnogi vernici implementiraju (manje ili vise) pogresno veru u svojim zivotima.

Ispada , da hriscanska vera ne propoveda i ne donosi ljubav i nadu i duhovni mir i blagodat i radost i srecu.Sve to ima u Jevandjeljima i svetootackom ucenju i duhovnom predanju. Sto to mnogi ne vide i nesto pogresno primenjuju, to je posebna prica.

Ne moze da ocenjujes veru na osnovu nekih koji su to lose shvatili i primenili, nego se ocenjuje vera na osnovu dobrih i svetlih primera. Evo na primer sv.Atanasije Veliki, znamo ga kao velikog i beskompromisnog borca za pravu veru i velikog izoblacitelja Arija i arijanske jeresi, pisao je zestoko i jakim recima protiv njih i njihovog ucenja, ali kakav je zaista bio covek recimo pise sv.Grigorije Bogoslov :

"Атанасије, међутим, није поседовао ни једно, ни друго, од поменутих порока; напротив, колико је висок био делима, толико је смирен био срцем; у врлини недостижан, а у обраћању људима приступачан свакоме; кротак, негневљив, састрадалан, пријатан у разговору, још пријатнији по осећањима, спољашношћу налик на анђеле, а још анђелоподобнији својим срцем; када је приговарао – био је миран; када је хвалио – назидавао је и подстицао. Ни једно од поменутих својстава није оптеретио неумереношћу: карао је отачки, а хвалио, како приличи начелнику; његова благост није означавала слабост, а строгост – жестокост; напротив, прва је означавала снисходљивост, а последња – трезвеност, а и једна и друга означавају љубомудрије. Он није морао пуно да прича, пошто је за поуку других довољан његов живот; ретко да му је била потребна палица, јер су довољне биле речи, а још ређе је морао да сасеца јер је довољна и палица која овлаш поражава."

E, na takve ljude mozemo da gledamo sta stvarno predstavlja nasa vera.

[Bokisd]

пре 11 минута, mirko1929 рече

Он наступа из песимистичке тачке гледишта тј. зашто би се радовао новом животу ако ће тај по свему судећи патити, умрети и на крају завршити у паклу?

Da, vidim, ali mi deluje da to zasniva na pogresnim predpostavkama.

[mirko1929]

пре 2 минута, Bokisd рече

Ne, Mirko, nije problem u hriscanskoj veri, nikako, to je nonsens, nego je uvek problem u tome kako to mnogi vernici implementiraju (manje ili vise) pogresno veru u svojim zivotima.

Ispada , da hriscanska vera ne propoveda i ne donosi ljubav i nadu i duhovni mir i blagodat i radost i srecu.Sve to ima u Jevandjeljima i svetootackom ucenju i duhovnom predanju. Sto to mnogi ne vide i nesto pogresno primenjuju, to je posebna prica.

Ne moze da ocenjujes veru na osnovu nekih koji su to lose shvatili i primenili, nego se ocenjuje vera na osnovu dobrih i svetlih primera. Evo na primer sv.Atanasije Veliki, znamo ga kao velikog i beskompromisnog borca za pravu veru i velikog izoblacitelja Arija i arijanske jeresi, pisao je zestoko i jakim recima protiv njih i njihovog ucenja, ali kakav je zaista bio covek recimo pise sv.Grigorije Bogoslov :

"Атанасије, међутим, није поседовао ни једно, ни друго, од поменутих порока; напротив, колико је висок био делима, толико је смирен био срцем; у врлини недостижан, а у обраћању људима приступачан свакоме; кротак, негневљив, састрадалан, пријатан у разговору, још пријатнији по осећањима, спољашношћу налик на анђеле, а још анђелоподобнији својим срцем; када је приговарао – био је миран; када је хвалио – назидавао је и подстицао. Ни једно од поменутих својстава није оптеретио неумереношћу: карао је отачки, а хвалио, како приличи начелнику; његова благост није означавала слабост, а строгост – жестокост; напротив, прва је означавала снисходљивост, а последња – трезвеност, а и једна и друга означавају љубомудрије. Он није морао пуно да прича, пошто је за поуку других довољан његов живот; ретко да му је била потребна палица, јер су довољне биле речи, а још ређе је морао да сасеца јер је довољна и палица која овлаш поражава."

E, na takve ljude mozemo da gledamo sta stvarno predstavlja nasa vera.

Мани ме цитатологије, дај ти мени живе сведоке. По Плодовима Духа се препознаје где има Бога...