Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Vladan :::.]

пре 55 минута, Ćiriličar рече

твоју теологију Владане...

Хвала на комплименту али немам ја никакву своју теологију него ону Новога Завета, Символа вере, Седам Светих Васељенских Сабора и Светога Саве.

Е како си ти ту угурао "теологију" ових баба које су утриповале да су попови не знам. Али ти си видим стручњак за њих 
 

[Bokisd]

пре 31 минута, Vladan :::. рече

пре 6 часа, Bokisd рече

... za smrt i greh je nepristupacno drvo zivota...

Није: "Ето, човек ... али сада да не пружи руку своју и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до века живи."

Дакле, баш тада, када је Адам смртан и грешан, он је имао приступ дрвету Живота. И могао је да једе са њега. И да то не би урадио истерује се из врта.

Наравно, теби је то потребно да би одржао алегоријско тумачење о рају али текст јасно говори нешто друго.

Vlado, kakva sad alegorijsko tumacenje o raju, sta ti to znaci, daj malo detaljnije objasni.

Opet, Vlado, ako se kaze,.... A dade Gospod Bog čoveku ovu zapoved: "Sa svakoga drveta u vrtu smeš jesti;.... znaci vec je odpocetka Adam imao pristup drvetu zivota i mogao je da jede i zato se i onda kaze.... ali sada da ne jede sa drveta zivota, .... kada to, ...sada..... pa, kada je smrtan i gresan nema pristupa , tako isto sasvim je logicno da ja stvoren smrtnim takodje bi mu bio zabranjeno jedenje sa drva zivota, ........ pazi,  ne kaze se ....sada... zbog toga kao da mu je bas tada dozvoljeno,......nego zbog toga sto dok je bio u poslusnosti Bogu mogao je da jede sa drveta zivota,....dok kada je postao neposlusan Bogu i smrtan i gresan, tada ono sto mu vec dopusteno, sada mu se zabranjuje,....ali sada.... da nemas pristupa drvetu zivota, tu su u pitanju dve potpuno drugacije pespektive,...  na pocetku je imao dopustenje da jede sa drveta zivota, dok posle pada mu je zabranjeno, jeo je sa zabranjenog drveta znanja .... (ali) sada.... mu se zabranjuje da jede i sa drveta zivota jer je prekrsio zapovest i poslusnost Bogu...

Vrlo prosto i ne znam kako dolazis do ovih kombinacija sa stihovima koje su u koliziji i sa samim kontekstom, ali i sa nekim tvojim drugim stavovima,.... jer, da li onda Adam uopste nije jeo sa drveta zivota, jel to onda znaci da je bio i telesno i duhovno mrtav, ....ali,  ajd ako hoces da objasnis sta je bio Adam kada je stvoren,.... smrtan telom i duhom, smrtan telom i ziv duhom, sta onda znaci drvo zivota za Adama i na kraju sta tacno znaci pad, kako se desava i sta znaci pad za Adama u telesnom i duhovnom smislu.

[Bokisd]

пре 5 минута, Vladan :::. рече

Хвала на комплименту али немам ја никакву своју теологију него ону Новога Завета, Символа вере, Седам Светих Васељенских Сабора и Светога Саве.

I, onda Vlado sta cemo sa ucenjem Crkve i Sabora i sv.Save i ostalih svetitelja o besmrtnosti coveka u Raju i padu u greh i smrt i truleznost ? 

[Vladan :::.]

пре 11 минута, Bokisd рече

alegorijsko tumacenje o raju, sta ti to znaci, daj malo detaljnije objasni

пре 8 минута, Bokisd рече

I, onda Vlado sta cemo sa ucenjem Crkve i Sabora i sv.Save i ostalih svetitelja o besmrtnosti coveka u Raju

Већ сам ти написао да су то светитељска алегоријска тумачења јер се не слажу дословно са самим текстом. А можеш и да пробаш да нађеш где је који Сабор написао да је Адам био бесмртан.

пре 11 минута, Bokisd рече

tu su u pitanju dve potpuno drugacije pespektive

Нису.

пре 11 минута, Bokisd рече

smrtan telom i ziv duhom, sta onda znaci drvo zivota za Adama i na kraju sta tacno znaci pad, kako se desava i sta znaci pad za Adama u telesnom i duhovnom smislu

Ово је мислим 5 пут да ти то пишем а не видим да понављањима нешто доприносим. Дакле: смртан телом жив духом, дрво Живота даје вечни живот, пад је остајање у биолошкој смртност и духовна смрт = није успео да добије вечни живот уз Бога. Духовна смрт је по Христовим речима: пустите да мртви сахрањују своје мртве.

 

[slovoA]

Ако је Бог створио Адама(Еву), или било шта друго бесмртно, онда је створио другог Бога. Приписивати Адаму у рају бесмртност, то је иста она теологија змије, да човјек буде Бог, сам по себи.

[Bokisd]

пре 1 минут, Vladan :::. рече

пре 11 минута, Bokisd рече

alegorijsko tumacenje o raju, sta ti to znaci, daj malo detaljnije objasni

пре 9 минута, Bokisd рече

I, onda Vlado sta cemo sa ucenjem Crkve i Sabora i sv.Save i ostalih svetitelja o besmrtnosti coveka u Raju

Већ сам ти написао да су то алегоријска или типолошка тумачења јер се не слажу дословно са самим текстом. А можеш и да пробаш да нађеш где је који Сабор написао да је Адам био бесмртан.

Pa, kako onda to sto je kao alegorijsko ili tipolosko jer se ne slaze doslovno sa samim tekstom, .....sada tumacis da je to bas tako da je Adam stvoren smrtnim na osnovu doslovnog citanja samog teksta ... dok sve ostalo stavljas pod neku kao alegoriju, daj i nekom drugome  da cita teskt tako sto nije alegorijski kao sto sebi odredjujes da se tako cita tekst (bez alegorije).......koje u stvari nije alegorija, nego kontekstualizacija samog teksta postanja i na takav nacin su svetitelji i dosli do tumacenja o besmrtnom zivotu Adama u Raju i smrtnom zivotu posle pada....

Vec sam ti dao par puta izvor :

"a Crkva je vaseljensku veru u bogootkrivenu istinu o toj besmrtnosti saborski izrazila odlukom Kartagenskog sabora: „Ako ko reče da je Adam, prvozdani čovek, stvoren smrtnim, tako da, sagrešio on ili ne, umro bi telom, tj. izašao bi iz tela ne po kazni za greh nego po neophodnosti prirode, — da bude anatema.“[26]. "

Nema.... neophodnosti prirode.... kao da je covek stvoren smrtnim i da li sagresio ili ne, umro bi telom po kazni za greh... jednostavno nije stvoren smrtnim i to Vlado ne mozes da nadjes kod nijednog svetitelja i tu vaseljensku veru u besmrtnosti coveka koju su ispovedali svi svetitelji,  Crkva je izrazila kroz ovu odluku Kartaginsoh sabora.

пре 25 минута, Vladan :::. рече

пре 35 минута, Bokisd рече

tu su u pitanju dve potpuno drugacije pespektive

Нису.

Pa, ipak jesu, zasto,.... vrlo jednostavno, u prvoj se coveku daj sloboda da jede sa drveta zivota, u drugoj se zabranjuje i to jeste potpuno razlicito....  kao belo - crno... ili ovo besmrtnost  - smrtnost...

 

[Bokisd]

пре 10 минута, slovoA рече

Ако је Бог створио Адама(Еву), или било шта друго бесмртно, онда је створио другог Бога. Приписивати Адаму у рају бесмртност, то је иста она теологија змије, да човјек буде Бог, сам по себи.

Ali ako je coveka stvorio smrtnim, onda je Bog automatski kriv za greh i smrt celog ljudskog roda... i sta onda, kao da smo u par poziciji.... 

[slovoA]

пре 12 минута, Bokisd рече

Ali ako je coveka stvorio smrtnim, onda je Bog automatski kriv za greh i smrt celog ljudskog roda... i sta onda, kao da smo u par poziciji....

Ни циљ, ни смисао стварања није била смрт, него да Адам читаву створену (тварну) природу приведе Богу (нетварном), те је тако и обесмрти (Богом). Да је остао на том путу, не би никад искусио смрт, свеједно што је све створено смртно. Међутим, одвајајући се од Бога и присвајајући природу само за себе, присвојио је и смрт.

[Vladan :::.]

пре 28 минута, Bokisd рече

koje u stvari nije alegorija, nego kontekstualizacija samog teksta

То ти је исто.

пре 28 минута, Bokisd рече

„Ako ko reče da je Adam, prvozdani čovek, stvoren smrtnim, tako da, sagrešio on ili ne, umro bi telom, tj. izašao bi iz tela ne po kazni za greh nego po neophodnosti prirode"

Па текст и не каже ништа другачије од овога. А ни ја не кажем ништа другачије од тога.

пре 28 минута, Bokisd рече

[26].

А у наставку текста каже:

"Oci i Učitelji Crkve shvatili su Adamovu besmrtnost po telu ne kao da on nije mogao umreti po samom svojstvu svoje telesne prirode, nego da je mogao ne umreti po osobitoj blagodati Božjoj."

"Kao biće sazdano čovek je po prirodi (κατά φΰσιν) bio prolazan, krajan, konačan"

"Bog je stvorio čoveka, veli sveti Teofil, ni smrtnim ni besmrtnim"

"Do greha, piše blaženi Avgustin, telo čovekovo se moglo nazivati i smrtnim u jednom pogledu i besmrtnim u drugom ... Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca"

Нешто се све ово не уклапа у твоје причице о томе шта су Оци мислили и како су тумачили својства Адамове природе  

 

[Bokisd]

пре 34 минута, Vladan :::. рече

пре 44 минута, Bokisd рече

smrtan telom i ziv duhom, sta onda znaci drvo zivota za Adama i na kraju sta tacno znaci pad, kako se desava i sta znaci pad za Adama u telesnom i duhovnom smislu

Ово је мислим 5 пут да ти то пишем а не видим да понављањима нешто доприносим. Дакле: смртан телом жив духом, дрво Живота даје вечни живот, пад је остајање у биолошкој смртност и духовна смрт = није успео да добије вечни живот уз Бога. Духовна смрт је по Христовим речима: пустите да мртви сахрањују своје мртве.

Ali, kako je Bog stvorio coveka smrtnim telom i zivim duhom, ako dusa i duh uticu i na telo u smislu, ziv duhom i ziv telom jer je covek jedinsvo i duse i tela....drugo, sta ce mu onda drvo zivota koje daje vecni zivot, ako je ziv duhom i smrtan telom, pa ziv je duhom i ne treba mu drvo koje daje vecni zivot i to je sasvim logicno, ziv sam duhom i ne treba mi nesto drugo koje ce kao da mi daje zivi duh i vecni zivot, pa to vec imam kroz zivi duh.......... i ako mu drvo zivota treba za zivot tela, kako je onda i dalje smrtan, zasto onda uopste i jede sa drveta zivota....... razumes, to su sve nelogicne postavke stvari koje ne mogu nikakvom kombinacijom da se uklope u skladnu celinu,....

...i onda pad - ako je vec ziv duhom, onda ima i vecni zivot uz Boga i onda je logicno da imamo duhovni pad, koji jeste smrt duse,.... ali ako imam smrtno telo koje nema vecni zivot uz Boga, kako je onda to pad kada nikada i nije covek imao telom zivot uz Boga, kako da nesto padne iz necega sto se vec definise kao pad, smrt tela u smrt tela nije pad, nego je pad ovo sto se tice duse iz zivota u Boga u zivot bez Boga koje je duhovna smrt duse,.... valjda Vlado tako treba da bude i sa telom coveka, .... jer covek je jedinstvo i duse i tela i kako dusi, tako i telu, dusa zivi u Bogu i njegovo telo zivi u Bogu i dusa pada u duhovnu smrt i telo pada u telesnu smrt i truleznost....

12. Сада би требало да проучимо и размотримо оно што се тиче телесне смрти: шта је њен узрок, пошто ни ову врсту смрти није створио Бог, будући да је Он Сами Живот, пуноћа Живота и Узрочник сваког вида живота, било у времену или у вечности, а особито оног вечнопостојећег и божанског. Бог, значи, није створио ни дао ни телесну смрт, нити је наредио да настане. Ако, дакле, ни ту смрт није створио Бог и ако Он није узрочник телесних болести, откуда онда код нас телесне немоћи и болештине? И откуда уопште смрт тела? Откуда уопште и сама смрт? Слушајте пажљиво, и разумите: духовна змија, која је зачетник зла, након што је на самом почетку пришла злу, лишила се добра и истинског живота и била их је праведно лишена, јер се прва од њих и уклонила. Тако је постала мртав дух, али не по природи (тј. По суштини) пошто смрт (мртвило, умртвљавање) нема своју природу (суштину) као такву, него она потиче од одбацивања истинског Живота. Не наситивши се сопственом жудњом за злом, она је постала дух који обманом доноси смрт и тако, авај, и човека учинила саучесником своје умртвљености.

 

Bog je Sami Zivot i izvor svakog vida zivota (kako kaze ovde gore sv.Grigorije Palama)..... i ako je covek dusevno u zajednici sa Bogom i ima vecni zivot, onda i telo ucestvuje u tome, kao sto telo ucestvuje i u duhovnoj smrti duse koje je odvajanje od Boga, kada telo odlazi u smrt i umiranje.

[Bokisd]

пре 13 минута, slovoA рече

пре 35 минута, Bokisd рече

Ali ako je coveka stvorio smrtnim, onda je Bog automatski kriv za greh i smrt celog ljudskog roda... i sta onda, kao da smo u par poziciji....

Ни циљ, ни смисао стварања није била смрт, него да Адам читаву створену (тварну) природу приведе Богу (нетварном), те је тако и обесмрти (Богом). Да је остао на том путу, не би никад искусио смрт, свеједно што је све створено смртно. Међутим, одвајајући се од Бога и присвајајући природу само за себе, присвојио је и смрт.

Pa, to je brate ovo sto kazes,.... odvajajuci se od Boga prisvojio je smrt, jer zivot uz Boga je vecni zivot bez smrt, ja mislim da o tome pricamo i da je to poenta u kojoj mozemo da razume ove pojmove besmrtnosti i smrti coveka....

[slovoA]

пре 3 минута, Bokisd рече

Pa, to je brate ovo sto kazes,.... odvajajuci se od Boga prisvojio je smrt, jer zivot uz Boga je vecni zivot bez smrt, ja mislim da o tome pricamo i da je to poenta u kojoj mozemo da razume ove pojmove besmrtnosti i smrti coveka...

Живот уз Бога је живот-уз-Бога, није Адам ту био бесмртан, него Бог! Или, ако ће бити јасније, Адам је ту био само један гребатор.

[Bokisd]

пре 32 минута, Vladan :::. рече

пре 58 минута, Bokisd рече

koje u stvari nije alegorija, nego kontekstualizacija samog teksta

То ти је исто

pa nije, jer je alegorija... Alegorija je stilska figura koja sadrži obaveštenje o nekome ili nečemu, ali se misli na nekog drugog ili nešto drugo..... dok je ovde kontekstualizacija ... Veza misli u govoru; sadržina jednog akta u celini, smisao, spoj reči...... i onda se iz teksta postanja izvlaci sadrzina u celini ....toga akta stvaranja Adama.... kroz smisao i spoj reci (o tom aktu)

пре 32 минута, Vladan :::. рече

пре 58 минута, Bokisd рече

„Ako ko reče da je Adam, prvozdani čovek, stvoren smrtnim, tako da, sagrešio on ili ne, umro bi telom, tj. izašao bi iz tela ne po kazni za greh nego po neophodnosti prirode"

Па текст и не каже ништа другачије од овога. А ни ја не кажем ништа другачије од тога.

Ako ko rece, prvosazdani covek...... stvoren smrtnim.... onda ide ta anatema na to, stvoren smrtnim....

 

[Bokisd]

пре 9 минута, slovoA рече

пре 17 минута, Bokisd рече

Pa, to je brate ovo sto kazes,.... odvajajuci se od Boga prisvojio je smrt, jer zivot uz Boga je vecni zivot bez smrt, ja mislim da o tome pricamo i da je to poenta u kojoj mozemo da razume ove pojmove besmrtnosti i smrti coveka...

Живот уз Бога је живот-уз-Бога, није Адам ту био бесмртан, него Бог! Или, ако ће бити јасније, Адам је ту био само један гребатор.

Pa, dobro brate, bicemo besmrtni u buducem carstvu, ali i opet ce nam trebati Bog, jer nam besmtnost sama po sebi nista ne donosi bez Boga,.... ta besmrtnost je kao neki zalog koji treba da iskoristimo kako bi se sto vise priblizili Bogu.... tako mozemo da gledamo i u vezi besmrtnosti Adama.....

[Bokisd]

пре 37 минута, Vladan :::. рече

Пре сат времена, Bokisd рече

[26].

А у наставку текста каже:

"Oci i Učitelji Crkve shvatili su Adamovu besmrtnost po telu ne kao da on nije mogao umreti po samom svojstvu svoje telesne prirode, nego da je mogao ne umreti po osobitoj blagodati Božjoj."

"Kao biće sazdano čovek je po prirodi (κατά φΰσιν) bio prolazan, krajan, konačan"

"Bog je stvorio čoveka, veli sveti Teofil, ni smrtnim ni besmrtnim"

"Do greha, piše blaženi Avgustin, telo čovekovo se moglo nazivati i smrtnim u jednom pogledu i besmrtnim u drugom ... Dakle, on je bio smrtan po svojstvu svoga zemaljskog tela, a besmrtan po blagodati (beneficio) Tvorca"

Нешто се све ово не уклапа у твоје причице о томе шта су Оци мислили и како су тумачили својства Адамове природе  

ovo sutra, ....idem...