Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Срђан Шијакињић]

пре 3 часа, Bokisd рече

Pa, sta sad da kazem, mislim ono iskreno receno, mozda nisi dovoljno trazio i citao i istrazivao sta i kako ide sa tim kako ga hriscasnki pisci i svetitelji zovu, prvorodnim ili istocnim ili iskonskim grehom prvih ljudi, tj. kako i zbog cega se greh prvih ljudi preneo na celi ljudski rod i celu covekovu prirodu, kako zbog jednog udje smrt u sve ljude i kako se svi radjamo u grehu i smrti.

Licno verujem da se sve tako tacno odigralo i desilo kako i pise u samom Postanju i kako je kasnije ap.Pavle dopunio sa svojom pricom i sa svojim rasudjivanjem i sozercavanjem, gde je opet meni licno ovo od njega nekako bas ostalo u umu kao upecatljivo i mozda moze da bude deo resenja ove jednacine, .... jedan covek i kroz njega udje greh i smrt u sve ljude....i opet imamo sa druge strane, jedan Covek kroz koga se ukida greh i smrt,.... 'jednacina' je 1:1 i moze da se konvertuje i u 'jednacinu' 1=1 gde se stavlja jednakost izmedju jednog coveka, kako na strani greha i smrti, tako i na strani ukidanja greha i smrti,.... i ako sa desne strane imamo Isusa Hrista koji kao Bogocovek ukida smrt i greh, onda imamo i kroz tog jednog Adama da je u sve ljude i u nasu prirodu usla smrt,.... pogotovo sto Pavle kaze :

14  Него царова смрт од Адама тја до Мојсија и над онима који нијесу сагријешили преступивши као Адам, који је прилика онога који шћадијаше доћи.  .. (Rimlj.5,14)

E, tu u tim recima koje sam boldovao mozda je i konacno resenje cele price i gornje 'jednacine' koja poistovecuje jednog coveka kroz koga je doslo sve lose za sve ljude, sa drugim Covekom koji je to sve lose ukinuo i postavio na dobre osnove za sve ljude,...... bar meni tako deluje, uostalom ovde ima sve ispricano od strane svetitelja, pa koga tacno interesuje kako sveti oci tumace ovu gornju jednacinu moze da se informise  :

http://bible.optina.ru/new:rim:05:12

Свакако, признајем, нисам се потпуно посветио да пронађем сва тумачења везана за ово питање. Међутим, после скоро 9 година на форуму, нисам наишао на задовољавајући одговор, нити цитиран, нити препричан, нити ме је ико упутио на тумачење које би ми било конкретно и логично. Тако да резонујем, када би постојало неко тумачење које даје једноставан одговор, вероватно бих досад чуо за такво тумачење.

Међутим, сви одговори се углавном своде на, хајде да кажем, "технику" како се нешто одиграло - кроз једног човека уђе смрт, кроз другог Човека је смрт побеђена. То не одговара на питање зашто, чему... Зашто би милијарде људи испаштало због туђег избора, зашто би сносили последице иако им никад није дато да сами ишта бирају.

Нажалост не знам руски, ако има негде исто на српком или енглеском, молим те линкуј.

[Desiderius Erasmus]

пре 12 часа, Срђан Шијакињић рече

Мени је увек било проблематично објашњење да сви ми, сви људи, испаштамо због избора другог човека. Ако данашња деца не испаштају због грехова својих родитеља (бар не у строгом смислу речи), зашто би милијарде људи испаштале због Адамове и Евине одлуке. 

Ако, уопштено речено, постоје два главна правца мишљења - један по коме је прича о Постању само то, прича, која носи поруку да без заједнице са Богом нема вечног живота и блаженства (=раја) и други по које је то мање-више прецизан, али у суштини истинит, историјски извештај, мени није много тешко да изаберем у шта ћу да верујем.

Дословно тумачење приче о Адаму ми много више личи на људски, детињаст и поједностављен, покушај тумачења стања у коме се човек и свет налазе и разлога за то тужно стање, него на план једног Савршеног и нама недокучивог Бога...

Da, i meni to ponekad smeta. Samo, jako ćemo teško da "zaobiđemo" učenje o Padu prvih ljudi u celokupnom Predanju: novozavetnim spisima, svetootačkim spisima, himnografiji, ikonografiji...

[kopitar]

пре 11 часа, Vladan :::. рече

Не мора да се икако одржава на наше односе. Ја желим да будем са Христом у Царству и да се избавим смрти без обзира због чега сам смртан. Које год да је теолошко тумачење свеједно без Тела и Крви, милосрђа и вере спасења нема. Зато могу да се спасу и они неписмени и прости ако живе Христа у Цркви.

Ovo djeluje suprotno Evanđelju, tamo Isus hvali i blagoslova vjeru i ljubav prema bližnjima a ne spasenje po zakonu, crkvi i sl.

[Срђан Шијакињић]

пре 4 часа, Desiderius Erasmus рече

Da, i meni to ponekad smeta. Samo, jako ćemo teško da "zaobiđemo" učenje o Padu prvih ljudi u celokupnom Predanju: novozavetnim spisima, svetootačkim spisima, himnografiji, ikonografiji...

Слажем се, као и неке друге ствари. Ипак, чини ми се да је неко од св. Отаца (мислим св. Максим Исповедник, али немојте ме држати за реч), размишљао о Паду тако да човек није био савршен пре Пада, јер да јесте није ни могао пасти. Онда ни сам Пад не може да има онакав смисао и последице, како се то најчешће тумачи... Мислим да је писано о томе на форуму, чини ми се на теми оца Ћуровића, негде у лето/јесен 2017. године, ако ме памћење служи.

[Desiderius Erasmus]

пре 12 минута, Срђан Шијакињић рече

Слажем се, као и неке друге ствари. Ипак, чини ми се да је неко од св. Отаца (мислим св. Максим Исповедник, али немојте ме држати за реч), размишљао о Паду тако да човек није био савршен пре Пада, јер да јесте није ни могао пасти. Онда ни сам Пад не може да има онакав смисао и последице, како се то најчешће тумачи... Мислим да је писано о томе на форуму, чини ми се на теми оца Ћуровића, негде у лето/јесен 2017. године, ако ме памћење служи.

Da, to se slažem da nije bio savršen. Tek je trebalo  da postane savršen, ali je on umesto u tom krenuo u suprotnom smeru. Mislim samo da mi od tih prvih ljudi nasleđujemo uprljano Božije obličje, odnosno grešnu prirodu. Jer, ako nije bilo Pada, kako drugačije da objasnimo otkud u nama sklonost ka grehu? Zašto smo mi ljudi ovakvi kakvi vidimo da smo: sebični, sujetni, egoistični... ? Mislim, glupo bi bilo da nas je Bog stvorio takvima...

[Срђан Шијакињић]

пре 14 часа, Bokisd рече

14  Него царова смрт од Адама тја до Мојсија и над онима који нијесу сагријешили преступивши као Адам, који је прилика онога који шћадијаше доћи.  .. (Rimlj.5,14)

Додатно сам размишљао о овоме, и није ми јасан смисао ових речи, тачније првог дела реченице "Него царова смрт од Адама тја до Мојсија и над онима који нијесу сагријешили преступивши као Адам". Верујем да се овде не мисли на биолошку смрт, јер Христово васкрсење није укинуло биолошку смрт, с једне стране, а са друге стране и пре Христа имамо изузетак од биолошке смрти у св. Илији, који је узет на небо жив (ако узмемо да није алегорија). Ако се мисли на духовну смрт, опет ми није јасно како је то буквално изгледало - ако верујемо да се људи након смрти "буде" на Дан суда и улазе у нови живот или вечну пропаст, шта значи да је смрт царовала и над праведницима ако ће се они као и ми после Христа, "пробудити" у истом тренутку... Можда једино то да се они никад не би "пробудили" тј. васкрсли, да није било Христовог васкрсења, без обзира што су били праведници. Ако ипак верујемо да после смрти наше душе бораве у неком "привременом" блаженству или патњи, чекајући Суд, онда би ово ваљда значило да би праведници били "заробљени" у овом привременом стању заувек, да није било Христове смрти и васкрсења. 

Све у свему, ове речи мени имају пун смисао једино ако их доживим као поуку да без Христовог васкрсења нико, па ни праведници, не би могли да васкрсну у Дан суда, ради вечног живота. Верујем да је ап. Павле то имао разлога да наглашава у време када је требало истаћи недостатке прехришћанске вере, у којој је испуњење Закона (правде) био крајњи и једини циљ. Порука је даље да шта год радили и колико год испунили етичке захтеве, без саме чињенице Христовог васкрсења нема вечног живота.

Е сад, зашто је то тако, то ми такође није најјасније. Зашто је чињеница Христовог васкрсења аутоматски променила својство људске природе у сваком појединачном човеку, и омогућила му да бесмртност. Зашто без тога Бог, који је створио човека, Свемогући Бог, није могао васкрсне људе само чином своје воље, него је Бог морао да умре и васкрсне. Да ли можда, како сам читао код неког светитеља, зато што је Бог хтео да буде правичан чак и према ђаволу, па је пристао да и Он сам буде подређен смрти, пре него што је, будући Бесмртан, васкрсао, добивши у замену за своју жртву бесмртност за сваког човека (мени овакво тумачење нагиње на јуридику, као размена Божије смрти за "ослобађање" људи од смрти ("поцепао меницу греха"), схваћене као казне за грех; чини ми се да се оваквим тумачењем превише важнсоти даје ђаволу)... Или можда што је (из неког разлога, ког?), спасење морало да се оствари на тај, да се тако изразим, узрочно-последични, начин, тиме што неком невидљивом повезаношћу васкрсење људске природе у Христу утиче на људску природу у сваком појединачном човеку, мењајући њено својство у погледу смртности. Можда ова промена није могла да се оствари искључиво чином Божије воље (а зашто није?).

Све у свему, опет кажем, уз резерву да нисам још увек систематски претраживао дела светих Отаца за одговорима на ова конкретна питања, али ми се чини да су она толико темељна и толико важна, да када би директни и недвосмислени одговори постојали, за њих би требало да чујемо већ на веронауци и требало би да буду општа места у вери. Међутим, мени делује да су Пад и спасење, тј. разлози зашто се све одиграло баш на тај начин, велика тајна, коју не можемо никако докучити.

[Bokisd]

пре 10 часа, Срђан Шијакињић рече

Свакако, признајем, нисам се потпуно посветио да пронађем сва тумачења везана за ово питање. Међутим, после скоро 9 година на форуму, нисам наишао на задовољавајући одговор, нити цитиран, нити препричан, нити ме је ико упутио на тумачење које би ми било конкретно и логично. Тако да резонујем, када би постојало неко тумачење које даје једноставан одговор, вероватно бих досад чуо за такво тумачење.

Међутим, сви одговори се углавном своде на, хајде да кажем, "технику" како се нешто одиграло - кроз једног човека уђе смрт, кроз другог Човека је смрт побеђена. То не одговара на питање зашто, чему... Зашто би милијарде људи испаштало због туђег избора, зашто би сносили последице иако им никад није дато да сами ишта бирају.

Нажалост не знам руски, ако има негде исто на српком или енглеском, молим те линкуј.

Recimo, ja licno i personalno , na osnovu svega procitanog i nekog prozivljenog duhovnog zivota u crkvi oko 25 godina, imam osecaj i smatram da sam bio na mestu Adama, da bi takodje postupio slicno kako je i on postupio i izabrao,... i jos ako uzmemo da delimo istu zajednicku prirodu i razum i slobodu u odlucivanju.... i jos ako uzmemo u obzir da su Adam i Eva bili napadnuti i podvrgnuti vrlo perfidnom i lukavom nagovoru djavla, kako se kaze danas kroz vrlo sofisticirani napad .... onda stvarno ne vidim razloga da mislim i verujem da bih i ja takodje pao slicno kao i Adam.... po veri, verujem da bi tako slicno ceo ljudski rod pao slicno kao Adam i onda na osnovu toga moze da se kaze da imamo udela u Adamovom padu.... i vidi se po nasoj prirodi, nasa priroda je povredjena, jer ceo nas zivot je nasa borba sa samim sobom i nasim strastima i tom nasom povredjenom prirodom....

I, opet na kraju, ako uzmemo jos da je covek stvoren kao kruna prirode u kome je macro kosmos u malom, spojeno i materijalno i duhovno i uzviseno u jednom (coveku) i da je covek koji je stvoren  po slici Bozijoj bio vladar zivotinja sto oznacava covekovo vise naznacenje od strane Boga, onda moze da bude malo jasnije da je prvi covek bio centar svega sveta i zbog toga je imao i veliku odgovornost kako za sebe tako i za ceo svet i da se kroz njega prelamala 'sudbina' celog sveta....

Jer, vec sam naveo gore, ako je kroz jednog drugog coveka Isusa Hrista ukinut greh i smrt, .... i ako je kroz Adama....(koji je,....."као Адам, који је слика Онога који ће доћи"..... koje tumaci sv.Teofilakt Ohridski.....Међутим, они су преступили у подобију Адамовог преступа и постали су причасни његовом паду као паду свог праоца, који је праобраз Христа. Као што је древни Адам учинио да сви буду кривци у његовом паду, иако они сами нису пали, тако је и Христос
оправдао све, иако нису учинили ништа достојно оправдања. Управо због тога је он праобраз Онога који ће доћи, тј. Христа.....)..... usao greh i smrt u sve ljude, jer postoji poistovecenje izmedju prvog Adama i ovog drugog Adama,...jer je prvi Adam bio slika Onoga koji ce doci... onda valjda moze da se na kraju krajeva stekne neka slika zbog cega svi mi u praocu Adamu imamo udela u njegovom padu.... jer, sad mi pada na pamet, ali da nije pao Adam, onda bi mi svi rodjeni na neki nacin u njemu, imali onda drugu prirodu i imali bi mogucnost da postanemo slicni njemu, ali sada u blagodati i savrsenstvu.... tako da treba imati na umu da je to sa Adamom, nekoko dvostruka ulica,....

 Ima jos toliko toga da se prica, treba pronaci sve sto su sveti oci i hriscanski pisci pisali o prvorodnom grehu koji je presao na sve ljude, nazalost koliko imam uvida, mi na srpskom jeziku imamo bas malo prevoda tako da je bas tesko pronaci odgovarajuce citate svetitelja na nasem jeziku (srpskom i hrvatskom.... i crnogorskom...).

 

[Срђан Шијакињић]

пре 22 минута, Desiderius Erasmus рече

Da, to se slažem da nije bio savršen. Tek je trebalo  da postane savršen, ali je on umesto u tom krenuo u suprotnom smeru. Mislim samo da mi od tih prvih ljudi nasleđujemo uprljano Božije obličje, odnosno grešnu prirodu. Jer, ako nije bilo Pada, kako drugačije da objasnimo otkud u nama sklonost ka grehu? Zašto smo mi ljudi ovakvi kakvi vidimo da smo: sebični, sujetni, egoistični... ? Mislim, glupo bi bilo da nas je Bog stvorio takvima...

Немам појма, нажалост, како да себи објасним било шта битно.  

Да ли се може можда питати исто тако одакле у Адаму склоност ка греху... Онда нам објашњење наше природе као последице Пада не помаже превише, зар не, јер је и пре Пада човек био склон греху ("ако смо пали, то значи да смо били паду склони")... Или није тако, можда је Адам згрешио иако није био склон греху, не знам да ли је и то могуће. Што се тиче да би било глупо да нас је Бог створио таквима, мени није много паметнија ни идеја да је Бог створио човека који је (не познајући притом уопште разлику добра и зла) донео неку одлуку, због које милијарде људи живи у свету пуним патње, без да су икад о било чему били питани или одлучивали.

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Desiderius Erasmus рече

Da, i meni to ponekad smeta. Samo, jako ćemo teško da "zaobiđemo" učenje o Padu prvih ljudi

Нема потребе да се заобилази ако се схвата као духовни пад тј. духовна смрт. Укратко: Бог након пада пита Адама: Где си? Као да не зна, а као Бог зна где је али Адам је окренуо леђа Богу желећи да постане као Бог без Бога и тиме духовно умире, одваја се од Бога и остаје роб биологије тј. смрти. Исто имамо и у јеванђељу где Исус каже: пусти да мртви сахрањују своје мртваце. Исус зна да су ти људи билошки живи али нису уз Бога и тиме (духовно, што је и важније) мртви.

Иначе, када Бог каже Адаму "у који дан окусиш умрећеш" мислим да ту могу да буду три тумачења:

1) Да буквално мисли на билошку смрт. Али Адам након пада живи још стотине година тако да то отпада.

2) Да ће као бесмртан да постане смртан. Али приликом изгнања Бог каже "али сада да не пружи руке своје и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до вијека живи! И Господ Бог изагна га из врта Едемскога". Дакле, Адам није био бесмртан јер још није окусио од дрвета живота а ако није био бесмртан него смртан није ни могао тада да постане опет смртан.

3) Да ће духовно умрети, одвојити себе од заједнице са Богом у послушности и напредовању до дрвета знања и живота. У таквом контексту има смисла да живом и смртном Адаму Бог каже "Где си?" и да му одузме вечни живот који није заслужио.

Такође на тај начин остатак твари и природе није кажњен него је само остао у смрти као што је и био и као што каже Павле са чежњом ишчекује да се јаве синови Божији да се и твар избави пропадљивости након што је прилика са Адамом пропала.

 

[Tumaralo.]

пре 18 часа, Срђан Шијакињић рече

Мени је увек било проблематично објашњење да сви ми, сви људи, испаштамо због избора другог човека. Ако данашња деца не испаштају због грехова својих родитеља (бар не у строгом смислу речи), зашто би милијарде људи испаштале због Адамове и Евине одлуке. 

Ovo se, čini mi se, može razrešiti samo sa traducijanističkim pogledom na ljudsku dušu. (u krajnjoj liniji nerazrešiva je dilema kreacijanizam vs traducijanizam). Traducijanizam jeste svakako racionalnija varijanta.

Međutim, deca svakako ispaštaju zbog greha svojih roditelja, odakle ovaj stav da ne ispaštaju? U Starom Zavetu jasno piše na tri mesta da deca do A, B i C kolena (sve različiti brojevi) ispaštaju zbog greha svojih roditelja. A čitavo hrišćansko učenje se zasniva na Prvorodnom grehu koji tereti sve ljude koji se rode od Adama naovamo.
Ako gledamo iz ateističke, naturalističe perspektive, onda takođe možemo zaključiti da ispaštamo zbog "greha" svojih roditelja samom činjenicom nasleđivanja gena. Kada te rodi roditelj koji je narkoman, ima HIV, Hantingtonovu bolest, šizofreniju - tada su stvari samo očiglednije. Princip je uvek isti.

Ovo sam pisao na statustu pre nekog vremena:

Crkva neprestano poziva na sabornost. Da smo jedno u Hristu (Gal.3:28). Adam je prvi čovek, kroz Adamovovo sagrešenje svi smo ogrehovljeni. Hristos je Spasitelj čitavog čovečanstva. Svakog Adamovog potomka, spasitelj i postojećih i budućih potomaka. Kroz Hristovu žrtvu svi smo iskupljeni. Crkva je zajednica svih verujućih i živih i počivših a Hristos je glava Crkve. Dakle, Adam greši pa svi budući bivaju ogrehovljeni od rođenja, Hristos podnosi žrtvu i svi bivaju iskupljeni: sve ovo ukazuje na traducianizam. Zbog Adama grešna je vrsta usled Hirsta spasava se vrsta. Individua je od sekundarnog značaja, možda čak i iluzija. Možda je upravo zato kralj svih grehova-gordost, (prenaglašena individualnost) te uvid u ništavost individualnosti dovodi do pokajanja.

[Срђан Шијакињић]

пре 5 минута, Bokisd рече

Recimo, ja licno i personalno , na osnovu svega procitanog i nekog prozivljenog duhovnog zivota u crkvi oko 25 godina, imam osecaj i smatram da sam bio na mestu Adama, da bi takodje postupio slicno kako je i on postupio i izabrao,... i jos ako uzmemo da delimo istu zajednicku prirodu i razum i slobodu u odlucivanju.... i jos ako uzmemo u obzir da su Adam i Eva bili napadnuti i podvrgnuti vrlo perfidnom i lukavom nagovoru djavla, kako se kaze danas kroz vrlo sofisticirani napad .... onda stvarno ne vidim razloga da mislim i verujem da bih i ja takodje pao slicno kao i Adam.... po veri, verujem da bi tako slicno ceo ljudski rod pao slicno kao Adam i onda na osnovu toga moze da se kaze da imamo udela u Adamovom padu.... i vidi se po nasoj prirodi, nasa priroda je povredjena, jer ceo nas zivot je nasa borba sa samim sobom i nasim strastima i tom nasom povredjenom prirodom....

Ово и мени има смисла. Али онда морамо доћи до тога да је Адамова природа била поједнако подложна греху као и наша, па онда није јасно по чему је Адам био савршенији него ми, и у чему се Пад састоји... Да ли је онда човек створен грешне природе... Опет нови упитник...

пре 8 минута, Bokisd рече

 Ima jos toliko toga da se prica, treba pronaci sve sto su sveti oci i hriscanski pisci pisali o prvorodnom grehu koji je presao na sve ljude, nazalost koliko imam uvida, mi na srpskom jeziku imamo bas malo prevoda tako da je bas tesko pronaci odgovarajuce citate svetitelja na nasem jeziku (srpskom i hrvatskom.... i crnogorskom...).

Велики би посао био када би се неко прихватио превода.  

[Bokisd]

пре 12 минута, Срђан Шијакињић рече

Додатно сам размишљао о овоме, и није ми јасан смисао ових речи, тачније првог дела реченице "Него царова смрт од Адама тја до Мојсија и над онима који нијесу сагријешили преступивши као Адам". Верујем да се овде не мисли на биолошку смрт, јер Христово васкрсење није укинуло биолошку смрт, с једне стране, а са друге стране и пре Христа имамо изузетак од биолошке смрти у св. Илији, који је узет на небо жив (ако узмемо да није алегорија). Ако се мисли на духовну смрт, опет ми није јасно како је то буквално изгледало - ако верујемо да се људи након смрти "буде" на Дан суда и улазе у нови живот или вечну пропаст, шта значи да је смрт царовала и над праведницима ако ће се они као и ми после Христа, "пробудити" у истом тренутку... Можда једино то да се они никад не би "пробудили" тј. васкрсли, да није било Христовог васкрсења, без обзира што су били праведници. Ако ипак верујемо да после смрти наше душе бораве у неком "привременом" блаженству или патњи, чекајући Суд, онда би ово ваљда значило да би праведници били "заробљени" у овом привременом стању заувек, да није било Христове смрти и васкрсења. 

Све у свему, ове речи мени имају пун смисао једино ако их доживим као поуку да без Христовог васкрсења нико, па ни праведници, не би могли да васкрсну у Дан суда, ради вечног живота. Верујем да је ап. Павле то имао разлога да наглашава у време када је требало истаћи недостатке прехришћанске вере, у којој је испуњење Закона (правде) био крајњи и једини циљ. Порука је даље да шта год радили и колико год испунили етичке захтеве, без саме чињенице Христовог васкрсења нема вечног живота.

Е сад, зашто је то тако, то ми такође није најјасније. Зашто је чињеница Христовог васкрсења аутоматски променила својство људске природе у сваком појединачном човеку, и омогућила му да бесмртност. Зашто без тога Бог, који је створио човека, Свемогући Бог, није могао васкрсне људе само чином своје воље, него је Бог морао да умре и васкрсне. Да ли можда, како сам читао код неког светитеља, зато што је Бог хтео да буде правичан чак и према ђаволу, па је пристао да и Он сам буде подређен смрти, пре него што је, будући Бесмртан, васкрсао, добивши у замену за своју жртву бесмртност за сваког човека (мени овакво тумачење нагиње на јуридику, као размена Божије смрти за "ослобађање" људи од смрти ("поцепао меницу греха"), схваћене као казне за грех; чини ми се да се оваквим тумачењем превише важнсоти даје ђаволу)... Или можда што је (из неког разлога, ког?), спасење морало да се оствари на тај, да се тако изразим, узрочно-последични, начин, тиме што неком невидљивом повезаношћу васкрсење људске природе у Христу утиче на људску природу у сваком појединачном човеку, мењајући њено својство у погледу смртности. Можда ова промена није могла да се оствари искључиво чином Божије воље (а зашто није?).

Све у свему, опет кажем, уз резерву да нисам још увек систематски претраживао дела светих Отаца за одговорима на ова конкретна питања, али ми се чини да су она толико темељна и толико важна, да када би директни и недвосмислени одговори постојали, за њих би требало да чујемо већ на веронауци и требало би да буду општа места у вери. Међутим, мени делује да су Пад и спасење, тј. разлози зашто се све одиграло баш на тај начин, велика тајна, коју не можемо никако докучити.

Uf, koliko si novih pitanja postavio u ovoj poruci, mozda je bolje da ne zapocinjemo speak........

(imas ovde objasnjeno od sv.Teofilakta Ohridskog oko ove tvoje dileme .......Апостол хоће да докаже да су и они, који нису окусили од забрањеног дрвета и који нису сагрешили слично Адаму, услед његовог греха такође сматрани за грешне, и умрли су. Он то доказује на следећи начин: грех је царевао до давања закона, односно и пре закона. Какав је био тај грех? Да ли грех због преступања закона? Међутим, како је могао да постоји такав грех, кад није постојао закон? Грех се рачуна онда, кад постоји закон, и људи, који преступају закон, неминовно се називају грешницима.

Али смрт царова од Адама до Мојсеја, тј. и пре давања закона. То значи да је постојао грех, кроз који је смрт царевала: кад не би постојао никакав грех који би задржао смрт, онда она не би ни царевала. Пошто је доказано да грех услед преступања још није постојао, преостало је само да је то био Адамов грех, кроз који је смрт царевала и над онима што нису непосредно сагрешили (јер се за оне што нису добили закон и што га нису преступили не каже дасу сагрешили).

 

[Bokisd]

пре 26 минута, Срђан Шијакињић рече

Ово и мени има смисла. Али онда морамо доћи до тога да је Адамова природа била поједнако подложна греху као и наша, па онда није јасно по чему је Адам био савршенији него ми, и у чему се Пад састоји... Да ли је онда човек створен грешне природе... Опет нови упитник...

Велики би посао био када би се неко прихватио превода.  

Pa, jeste, bio je podlozan grehu i promeni, prvo zbog slobode izbora, nije njega Bog ogranicio da mora da bude samo ovako i nikako drugacije,.... nego je stvoren da slobodno promislja i da duhovno napreduje, ali ipak nije bio jos 100% duhovno i umno savrsen, zato mu je Bog i rekao , ... obradjuj vrt i jedi sa svakog drvete (osim onog jednog, sa koga je mogao da jede tek kada bi postao 100% savrsen).... i po tome mislim da je slican nama(po prirodi, tj.slobodi i umu i razumu i duhovnosti) i zbog toga mislim da bi i mi sami da smo bili na njegovom mestu slicno pali kao sto je i on pao..... isti greh bi ucinili kao i on.... jer iako deluje da su Adam i Eva kao nesto 'lako' pali, sveti oci taj pad tumace kao vrlo kompleksnu stvar i vrlo tezak i sofisticiran napad od strane djavla na coveka, tacno je znao covekovu prirodu i razmisljanje i slicno....

Steta sto nema vise prevoda, ... eh, kad bi nam Bog dao dar govorenja jezika, moze engleski, latinski i grcki i ruski, ne treba vise........ da budemo svi neki teolozi.... 

[Срђан Шијакињић]

пре 23 минута, Bokisd рече

Али смрт царова од Адама до Мојсеја, тј. и пре давања закона. То значи да је постојао грех, кроз који је смрт царевала: кад не би постојао никакав грех који би задржао смрт, онда она не би ни царевала. Пошто је доказано да грех услед преступања још није постојао, преостало је само да је то био Адамов грех, кроз који је смрт царевала и над онима што нису непосредно сагрешили (јер се за оне што нису добили закон и што га нису преступили не каже дасу сагрешили).

Да, мислим да сада можемо један део да заокружимо... Апостол је хтео да истакне да стање у коме се ми налазимо (смртно, грешно, прилично тужно...), нема везе са поштовањем и непоштовањем Закона, већ је последица наше природе... Даље, наша природа је таква каква је због Адамовог греха (јер би свако друго објашњење, макар наизглед, подразумевало незгодно питање зашто је Бог створио такву човекову природу). То мислим да је јасно. Међутим, ту се опет враћамо на почетак и питање разлога колективне одговорности (мада ми има смисла оно да ми учествујемо у Адамовом избору, јер бисмо вероватно и сами исти начинили), и онда зашто је човек створен такав да не може да одоли греху. Али, мој је утисак, да за већину питања "зашто" одговора нема, иако за нека питања "како" одговори постоје (нпр. како је човек добио шансу за бесмртност - Христовим васкрсењем итд.)...

[Desiderius Erasmus]

пре 49 минута, Vladan :::. рече

Нема потребе да се заобилази ако се схвата као духовни пад тј. духовна смрт. Укратко: Бог након пада пита Адама: Где си? Као да не зна, а као Бог зна где је али Адам је окренуо леђа Богу желећи да постане као Бог без Бога и тиме духовно умире, одваја се од Бога и остаје роб биологије тј. смрти. Исто имамо и у јеванђељу где Исус каже: пусти да мртви сахрањују своје мртваце. Исус зна да су ти људи билошки живи али нису уз Бога и тиме (духовно, што је и важније) мртви.

Иначе, када Бог каже Адаму "у који дан окусиш умрећеш" мислим да ту могу да буду три тумачења:

1) Да буквално мисли на билошку смрт. Али Адам након пада живи још стотине година тако да то отпада.

2) Да ће као бесмртан да постане смртан. Али приликом изгнања Бог каже "али сада да не пружи руке своје и узбере и с дрвета од живота, и окуси, те до вијека живи! И Господ Бог изагна га из врта Едемскога". Дакле, Адам није био бесмртан јер још није окусио од дрвета живота а ако није био бесмртан него смртан није ни могао тада да постане опет смртан.

3) Да ће духовно умрети, одвојити себе од заједнице са Богом у послушности и напредовању до дрвета знања и живота. У таквом контексту има смисла да живом и смртном Адаму Бог каже "Где си?" и да му одузме вечни живот који није заслужио.

Такође на тај начин остатак твари и природе није кажњен него је само остао у смрти као што је и био и као што каже Павле са чежњом ишчекује да се јаве синови Божији да се и твар избави пропадљивости након што је прилика са Адамом пропала.

 

Da, i ja to kontam kao duhovnu smrt, ali isto tako mislim da Adam ne bi ni biološki umro da nije zgrešio, jer bi imao pristup Drvetu života. 

Što se tiče tog Pavlovog stiha, tu je jedino problem što on kaže da se tvar pokori propadljivosti, ne svojom voljom, nego voljom onoga koji je pokori. Da li misliš da to pokori može da se tumači kao izostanak prelaska iz propadljivog u nepropadljivo stanje? I ko je taj čijom se voljom tvar pokori? Adam? Bog?