Здравко Пено: Критика учења теолога дарвиниста

[Tumaralo.]

пре 8 минута, Bokisd рече

Kao kada hoces da pricas sa nekom vaznom licnoscu ali ne mozes da dopres do njega, ali poznajes nekoga koji je vrlo blizak sa njime i zamolis tog tvog prijatelja da te nekako progura da se obratis i pricas sa tom licnoscu. Tako nesto slicno i svetim nasi najbolji frendovi. 

Tako je sa ljudima ali nije tako sa Bogom

Bog je sveprisutan, sveznajuć i svemoćan.

Nikada nije nedostupan ali nije nikad ni "na usluzi".

[Bokisd]

пре 13 часа, Milan Nikolic рече

Поента је да је творевина, у шта спада и време, постојала пре класичног Великог праска. Како ти смеш да тврдиш да је класични Велики прасак био првобитни, библијски, почетак творевине? То је слично некадашњој заблуди геоцентризма. Немој на таквој идеји да засниваш библијско стварање.

Управо на тој идеји је Зизјулас засновао своју теологију о стварању. На жалост, многи православни су то преузели као неупитност.

Шта ти доказује да првобитна творевина није могла да се сажме и крене у прасак који наука објашњава? Наука данас пружа могућност да је космос постојао и пре класичног Великог праска.

То нису само спекулације. Математика је неумитна, она је предвидела много тога, од црних рупа до много тога другог у савременој космологији.

Шта мислиш, зашто је физичар Стивен Хокинг смело понизио верујуће? Због тога што су се сви везали за Велики прасак као библијски почетак творевине, а Хокинг је видео у својим једначинама да то заправо није тачно.

Имао бих ти много тога објаснити, али тема је сложена, а немам времена за навођење свега тога.

Ali, Milane ne razumem kako tvorevina postoji pre Bena, ako nemamo prostor i materiju ? Da li uopste i znamo sta je tacno Ben i kakvi procesi o zakoni vladaju u njemu ? I, sad, hocemo da pricamo i o onome sto je bilo pre Bena, mislim, toliko nepoznatog da je sve u domenu spekulacija, po meni, cak nisu ni pretpostavke (o necemu)

I, ako bi govorili o nekoj pretpostavci postojanja tvorevine i pre Bena i pre vremena i pre prostora i pre materije, onda je bi to logicno bilo u nekim pojmovima suprotnim od onoga sto poznajemo i vidimo sada, znaci materija kao neka nematerijalna pojava, kao neka mozda nepoznata energija ili neka kao etericna ili duhovna ili idejna stvarnost ili ko zna kako mozemo zamisliti ili ocekivati da bude. Znaci nesto potpuno suprotno od svega onoga sto znamo i vidimo i razumemo i osecamo u vezi materije i svemira. 

Ne znam Milane, kakve ti jednacine mozemo da imamo, kakve je to jednacine imao Hoking, koliko znam covek je bio teorijski fizicar. Pricamo o teoriji, o necemu u cemu nemamo bas jasne stvari, onome sto je iza Bena, ali sto je bitno, iz ugla nauke, a nauka znamo kako trenutno sljaka.

I, sta sad, kako to da spojimo sa verom, u smislu onoga sto pricas u vezi prvih ljudi. Ja ne znam kako je moguce, vec sam rekao da se ne slazem sa tvojim stavom u vezi toga, jednostavno, pre vremena i prostora i materije i pre svega sto postoji u materijalnom ili duhovnom smislu, postojao je samo Bog od koga je krenulo stvaranje svega, nema tu mesta za postojanje bilo kakve tvorevine pored Boga.

[Bokisd]

пре 18 минута, Tumaralo. рече

Sveti objekat nema izuzetan značaj.

Slično kako je govorio sv Grigorije Palama kada se branio od optužbi za jeres. Učio je da sveti ljudi, kao i apostoli na Tavoru, ne vide samoga Boga već Božju energiju koja je netvarna svetlost. Oni to vide po Božjoj blagodati i usled smirenja duše.

Ako čovek ode u Ostrog nepokajan, a posebno ako nije po Božjoj volji, neće mu ništa pomoći.

Međutim, ako je smirenoga srca, a pre svega, ako je tako po blagodati, onda će ga "obasjati netvarna svetlost" i onda isceljenja nisu nikakav problem. Štaviše, telesna isceljenja su od sporednog značaja kada shvatimo da smo u podvigu za večnost.

Telesno isceljenje je od značaja samo kao putokaz.

Pa, Tumaralo, upravo te blagodatne energije 'dobijamo' preko svetih objekata, svetitelja, mostiju, ikona, osvecenog ulja i slicno. 

Naravno, isceljenje mozemo smatrati kao putokaz.

[Bokisd]

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Tako je sa ljudima ali nije tako sa Bogom

Bog je sveprisutan, sveznajuć i svemoćan.

Nikada nije nedostupan ali nije nikad ni "na usluzi".

Sve stoji, Bog jeste sveprisitan i sveznajuc i svemocan.

Ali, mislim, slazes se, da postoje ljudi koji su svojim trudom i verom ugodili Bogu vise nego neki drugi ljudi i da je ocekivano, da takvi ljudi imaju prisan odnos sa Bogom i da ako se obratimo takvim ljudima mozemo ocekivati da Bog, radi tih ljudi koji su sa njim vrlo bliski, .... Bog ucini radi njih i onome koji se njima obraca.

 Ima tamo kod velikog Mojsija kako zastupa svoj narod pred Bogom i kako ga Bog 'slusa' i zbog njega i cini Jevrejima (ono sto ne bi cinio da nemaju Mojsija koji ih zastupa pred Bogom)

[Tumaralo.]

пре 5 минута, grigorije22 рече

Zato sto kod pravoslavnih ne postoji tradicija mumifikacije i zato sto moze da se dokaze da tela nisu mumifikovana. Jel ti stvarno mislis da kod Svetog Vasilija i Nektarija Eginskog mogu da budu demoni? Kod njih idu i muslimani i dobijaju isceljenje. Kada pravoslavci idu kod hodze da im cita zapis dobijaju demonske napade posle toga.

Mogu da budu demoni.

Ja ne verujem u to ali to jeste moguće.

Veoma sam oprezan kada je reč o telesnim isceljenjima.

Zato što je normalno da čovek nosi krst i da se pati i muči u ovom svetu. A ako je pravednik, e tek onda ima da se muči.  "U svetu ćete imati nevolju..."

Ne vidim zašto bismo imali zdravstveno i materijalno blagostanje.

Kalvinistički, muslimanski, jevrejski pogled na svet podrazumeva: ugodoan zemaljski život = Božja ljubav. Kod pravoslavnih nikada nije bilo to u pitanju.

Zato sam oprezan sa tim stvarima...

Posebno kada govorimo o instituciji koja proizvodi blagodat (Ostrog).

Ocima se ukazivao Gospod u najgorim pustinjama ovoga sveta, daleko od bilo kakvih crkava i manastira....

Gospodu nije lakše da projavi svoju silu u Ostrogu nego u Sahari.

[Bokisd]

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Zato sam oprezan sa tim stvarima...

Posebno kada govorimo o instituciji koja proizvodi blagodat (Ostrog).

Ocima se ukazivao Gospod u najgorim pustinjama ovoga sveta, daleko od bilo kakvih crkava i manastira....

Gospodu nije lakše da projavi svoju silu u Ostrogu nego u Sahari

Da, treba biti oprezan.

Sve stoji sto kazes, ali ne zaboravi da je i sam Isus isceljivao bolesne, hrome, slepe i da su apostoli isceljivali bolesne i dalje kroz svete objekte. Mislim, jednostavno, zbog cega ne bi Bog pomagao svoje stvorenje coveka i isceljivao ljude od bolesti ?

[Milan Nikolic]

1 hour ago, Bokisd рече

Ali, Milane ne razumem kako tvorevina postoji pre Bena, ako nemamo prostor i materiju ? Da li uopste i znamo sta je tacno Ben i kakvi procesi o zakoni vladaju u njemu ? I, sad, hocemo da pricamo i o onome sto je bilo pre Bena, mislim, toliko nepoznatog da je sve u domenu spekulacija, po meni, cak nisu ni pretpostavke (o necemu)

I, ako bi govorili o nekoj pretpostavci postojanja tvorevine i pre Bena i pre vremena i pre prostora i pre materije, onda je bi to logicno bilo u nekim pojmovima suprotnim od onoga sto poznajemo i vidimo sada, znaci materija kao neka nematerijalna pojava, kao neka mozda nepoznata energija ili neka kao etericna ili duhovna ili idejna stvarnost ili ko zna kako mozemo zamisliti ili ocekivati da bude. Znaci nesto potpuno suprotno od svega onoga sto znamo i vidimo i razumemo i osecamo u vezi materije i svemira. 

Ne znam Milane, kakve ti jednacine mozemo da imamo, kakve je to jednacine imao Hoking, koliko znam covek je bio teorijski fizicar. Pricamo o teoriji, o necemu u cemu nemamo bas jasne stvari, onome sto je iza Bena, ali sto je bitno, iz ugla nauke, a nauka znamo kako trenutno sljaka.

I, sta sad, kako to da spojimo sa verom, u smislu onoga sto pricas u vezi prvih ljudi. Ja ne znam kako je moguce, vec sam rekao da se ne slazem sa tvojim stavom u vezi toga, jednostavno, pre vremena i prostora i materije i pre svega sto postoji u materijalnom ili duhovnom smislu, postojao je samo Bog od koga je krenulo stvaranje svega, nema tu mesta za postojanje bilo kakve tvorevine pored Boga.

Стварно не могу да те читам када упорно алудираш на оригенизам. Не знам како да ти објасним боље. Али замисли само једну просту могућност, да је садашњи космос доживео Велики прасак након Великог сажимања ранијег космоса.

Дакле, све категорије творевине су укључене у ранији космос. Немој да те више чујем о оригенизму у мојим објашњењима. 

Ранији космос је имао законе и квалитете библијског стварања. Након пада лепо је речено (у Библији) да у палом стању нема шансе да опитујемо првобитно стање.

Зато је погрешно и код шестодневаца и код еволуфилиста, што своје ставове о библијском стварању заснивају на творевини у палом стању. 

[Bokisd]

пре 8 часа, Milan Nikolic рече

Стварно не могу да те читам када упорно алудираш на оригенизам. Не знам како да ти објасним боље. Али замисли само једну просту могућност, да је садашњи космос доживео Велики прасак након Великог сажимања ранијег космоса.

Дакле, све категорије творевине су укључене у ранији космос. Немој да те више чујем о оригенизму у мојим објашњењима. 

Ранији космос је имао законе и квалитете библијског стварања. Након пада лепо је речено (у Библији) да у палом стању нема шансе да опитујемо првобитно стање.

Зато је погрешно и код шестодневаца и код еволуфилиста, што своје ставове о библијском стварању заснивају на творевини у палом стању. 

Dobro, nece vise moja malenkost i licnost  da insistira na tim stvarima, ako vam tako godi gospodine Milance    

Samo da napomenem (u vezi nase diskusije) da licno verujem da su stvaranje prvih ljudi, savrsen zivot u Raju i dogadjaj pada, bili u ovom vremenu, posle stvaranja svega od strane Boga.

 

[Просечан србенда]

пре 9 часа, Tumaralo. рече

Zašto kod pravoslavnih ne bi bili demoni i mumifikacije a kod budista da je legit ?

Kako znamo pouzdano?

Ništa što vidimo kod budista ne navodi na pomisao da su u pitanju demonizovani ljudi i prevaranti.

Просто треба веровати искуству Цркве, постоје правила по којима се светитељ канонизује. За будисте и друге у нашем случају то неважи, њихове мумије или шта год су, нама не представљају светињу јер не испуњавају правила канонизације.

[Milan Nikolic]

@Bokisd

Како ти мислиш да творевина доживи пад,  а да време не доживи пад? Зар време није творевина?

Ако је творевина пала, онда је и време пало, то јест почело је да постоји на пали начин, у стању пада.

Пази, време у физичком смислу не може постојати без саме материје. Пад творевине је и пад времена.

Мени је ово мало лакше да разумем јер сам се начитао књига популарне науке. Зато бих да ти солим памет.

[Bokisd]

пре 16 минута, Milan Nikolic рече

Како ти мислиш да творевина доживи пад,  а да време не доживи пад? Зар време није творевина?

Акп је творевина пала, онда је и време пало, то јест почело је да постоји на пали начин, у стању пада.

Пази, време у физичком смислу не може постојати без саме материје. Пад творевине је и пад времена.

Мени је ово мало лакше да разумем јер сам се начитао књига популарне науке. Зато бих да ти солим памет.

Da li pricamo o nauci ili o veri ili gde je granica izmedju nauke i vere ?

Ovo samo kao mala napomena Milance.

Recimo , onda Milane, neka moja zapazanja o tom padu,.....  o kakvom 'padu', bilo kakvom padu govorimo u naucnom smislu ? Mislim, nema tvorevine i vremena i prostora i prirodnih zakona pre stvaranja svega i cak i pre Bena i onda posle stvaranja imamo sve ove pobrojane cinioce. O kakvom onda padu Milance mozemo govoriti ? Stvarno ne znam kako mozemo da definisemo da je tvorevina dozivela pad i da je to ono sto sada opazamo i vidimo neki pad, a ne poznajemo tvorevinu pre tog tkz. pada.... da bismo sve te potrebne pojmove definisali u pravom smislu.

Sta znam, volim ja popularnu nauku i teorijsku fiziku i kvantnu fiziku i nadam se da ce na tom polju covek doci u buducnosti do nekih zanimljivih otkrica.

[Milan Nikolic]

Опет си запео за Биг бен као библијски почетак творевине. Питаш где је граница између науке и вере, а ти сам уводиш науку у веру, да Биг бен буде библијски почетак творевине. Тако исто, али пази, тако исто су запињали и геоцентристи.

[Bokisd]

Joj, nisam zapeo, pa nisam (jos) uopste ni pomenuo Bena u kontekstu vere i biblijskog stvaranja  , vise sam pricao o Benu iz neke moje perspektive shvatanja oko tih stvari kao teorijske nauke.

Ako gledamo Bena iz perspektive nauke, trenutno nemamo nista drugo, trece koje moze ukazati na pocetak stvaranje svemira i vremena i prostora, zar ne ? Onda mozemo da vezujemo hipoteticki i biblisjko stvaranje svega sa pocetkom Bena, .... dok posle svako ide na svoju stranu, nauka prema evoluciji, vera prema prvim ljudima i Raju... 

(sta znam, mozda se pokazu u nekoj buducnosti kao geoncetristi nasi evolucionisti..  )

 

[Tumaralo.]

пре 11 часа, Bokisd рече

Da, treba biti oprezan.

Sve stoji sto kazes, ali ne zaboravi da je i sam Isus isceljivao bolesne, hrome, slepe i da su apostoli isceljivali bolesne i dalje kroz svete objekte. Mislim, jednostavno, zbog cega ne bi Bog pomagao svoje stvorenje coveka i isceljivao ljude od bolesti ?

Nema razloga,

Bog to i radi.

Samo zašto bi bio vezan Ostrogom... ?

A sve to imajući u vidu slučajeve potpune propasti verujućih ljudi koji istrajavaju u molitvi sa Ostrogom ili bez ..

I sa druge strane, isceljenja random ljudi širom sveta.

[Tumaralo.]

пре 2 часа, Просечан србенда рече

Просто треба веровати искуству Цркве, постоје правила по којима се светитељ канонизује. За будисте и друге у нашем случају то неважи, њихове мумије или шта год су, нама не представљају светињу јер не испуњавају правила канонизације.

To je formalan argument.

S druge strane, ne vidim zašto jedan jedini Bog ne bi delovao širom sveta prema svim ljudima, različitih kultura...

Zar  ne znamo u kakvim se gadostima projavljivao Jevrejima što je dokumentovano u Starom Zavetu?