Француска-Хрватска, финале ФИФА СП 2018-За кога (и да ли) навијате? [АНКЕТА]

[Снежана]

пре 2 минута, obi-wan рече

Drugim recima, danas je dosta da si razvijena zemlja sa dosta para, i bices u nekom sportu svakako "najbolji".

осим лудих Срба ватерполиста, ем немају море ем немају пара

[obi-wan]

пре 4 минута, Снежана рече

осим лудих Срба ватерполиста, ем немају море ем немају пара

E zato je njihova pobeda apsolutna pobeda pravog umeca i truda: mi smo odavde, igramo za svoju zemlju, dajemo najbolje od sebe, i - pobedjujemo. Nema foliranja i prenemaganja, nema bolesne trgovine, jednostavno radimo to sto radimo i trudimo se da budemo najbolji.

Isto vazi i za Djokovica, za plivace, mlade fudbalere (koji onomad bez pardona dobise nikog drugog nego Brazilce i uzese svecki kup), i ostale.

`De se para i politika umesaju prosto i jednostavno nastaju zlo i besporedak.

[Ariadna]

@kopitar izvini, bila je analiza posle utakmice i iz četvrtog ugla kamere se videlo da je slobodan udarac bio ispravno dosuđen kao i jedanaesterac jer igrač nije držao ruke uz sebe, jeste da nije namerno igrao rukom ali takva su pravila igre. Pitanje je sad da li se sve moralo tako suditi ali je sudija doneo odluke u skladu sa pravilima iako je i RTS komentator naricao nad izgubljenim utakmicom njegovih ljubimaca. Bas da vidim da li bi komentator na hrtu koji bi navijao za Srbiju imao sutradan jos posao.

[Ariadna]

@Mali Marko i ja živim u multietnickom okruženju i poštujem komšije koje su lojalne državi u kojoj žive. I mene srce boli za majkom onog dečka Tibora Cerne sto je na Kosarama ustao iz rova i viknuo: Za ovu zemlju vredi umreti. Ne dao Bog vise ratova, ali zato ne znaci da treba biti slep i zaboravan, bez samopostovanja i poštovanja svojih žrtava. Rusi i danas kraju počast svojim stradalim u Drugom svetskom ratu, a mi već zaboravili sta nam braća Hrvati radili pre dvadesetak godina i sad bi samo da ih puste.

[Avocado]

1 hour ago, obi-wan рече

Zato sto su najbolji otisli u Francusku zbog para... 

Drugim recima, danas je dosta da si razvijena zemlja sa dosta para, i bices u nekom sportu svakako "najbolji". To su fakti, svidelo se to nama ili ne. Tako da, ovde realno nije pobedila Francuska kao evropska zemlja, nego Francuska kao razvijena zemlja. A to je vec neka skroz druga matematika. Prosto: jak si - "najbolji si", iako su po prirodi talenti, koje si ti kupio da ti pobede, iz sasvim drugog kraja sveta.

Tako da, po ovome bi ipak bilo logicnije da se kaze da su Hrvati najbolji i pobednici, jer i ti koji su iz BiH u njihovim redovima su opet sa tih istih prostora.

Sve ovo isto se ponavlja i u klupskim "takmicenjima", gde se igraci kupuju i preprodaju kao najskuplje belo roblje na svetu.

Ma jok. Pogledaj ponovo onaj spisak što si ti postavio. Svi su rođeni u Francuskoj osim Umtitija koji se sa dve godine doselio u Francusku. Dakle, nisu kao najbolji fudbaleri zbog para otišli u Francusku, nego su im roditelji ili dedovi otišli tamo kao gastosi... zbog para i standarda naravno ali ne u tom smislu o kojem pričaš.

Slično važi i za Kroate i njihove igrače poreklom iz BiH... niko od navedenih nije postao fudbaler u BiH.

Standard ima tu eventualno uticaj jer ti omogućava jaču ligu što je takođe bitno za razvoj igrača, a negde je bitno i za to da zainteresuje što više dece za taj sport, mada opet naši najbolji maltene kao tinejdžeri odu u jače lige i deca gledaju i jake lige na TVu.

Ono što je problem kod nas je što u mlađim kategorijama ti najbolji ne dobijaju dovoljno prostora i ne radi se dovoljno sa njima. Mlađe kategorije služe za to da mamina i tatina deca igraju i leče komplekse svojih roditelja.

Inače, Francuzi što se tiče reprezentacije ne da ne uvoze, nego izvoze igrače. Od 81 igrača na ovom prvenstvu koji nisu rođeni u zemlji za koju igraju, 29 je rođeno u Francuskoj, Brazil je sledeći na listi sa 5. Na ovom prvenstvu je igralo čak 50 igrača rođenih u Francuskoj (21 za Francusku, i 29 za druge reprezentacije: Senegal, Tunis, Maroko, Portugal...)

Nije to slučajno, niti se može kupiti parama.

Evo ti pregled za sve igrače rođene u drugoj zemlji:

 

 

[obi-wan]

пре 40 минута, Avocado рече

Ma jok. Pogledaj ponovo onaj spisak što si ti postavio. Svi su rođeni u Francuskoj osim Umtitija koji se sa dve godine doselio u Francusku. Dakle, nisu kao najbolji fudbaleri zbog para otišli u Francusku, nego su im roditelji ili dedovi otišli tamo kao gastosi... zbog para i standarda naravno ali ne u tom smislu o kojem pričaš.

Ali u cemu je tu sustinska razlika? Ljudi iz siromasne zemlje (tamo rodjeni) dosli u bogatu "za kruhom", koja je posle iz toga iskoristila njihovu decu kao svoje sportiste. A sve zahvaljujuci finansijskim prilikama, ili kako bi mi to ovde rekli na forumu - jer su tako u mogucnosti.

Dakle, poenta recenog je da u danasnjem "sportu" glavnu i presudnu rec ima para, u ovom ili onom obliku.

Da Nigerija ili Kamerun nisu beda ne bi ti ljudi ni otisli u Francusku, i ona bi danas ostala bez medalje. Simpl az dat. I onda bi npr. sasvim moguce Kamerun bio prvak sveta u fudbalu. I sta bi tu bilo lose? Bas nista, to bi u stvari bilo sjajno, jer bi pokazivalo stvarno stanje stvari po tom pitanju.

пре 40 минута, Avocado рече

Slično važi i za Kroate i njihove igrače poreklom iz BiH... niko od navedenih nije postao fudbaler u BiH.

Ovo sam i rek`o da je sasvim druga prica, jer su svi oni sa istog prostora vrlo male fizicke velicine, i iz naroda koji su prakticno jedan te isti narod, samo podeljen po raznim osnovama. Bi ona Hrvatica lingvista, dr. u struci, sto je pre neku godinu jednom prilikom rekla da Srbi i Hrvati imaju jedan te isti koren i zajednickog pretka, sto se sve vidi po samom jeziku pre svega - posle toga su je hrvacki "domoljupci" napali i pljuvali po novinama danima.

пре 40 минута, Avocado рече

Inače, Francuzi što se tiče reprezentacije ne da ne uvoze, nego izvoze igrače. Od 81 igrača na ovom prvenstvu koji nisu rođeni u zemlji za koju igraju, 29 je rođeno u Francuskoj, Brazil je sledeći na listi sa 5. Na ovom prvenstvu je igralo čak 50 igrača rođenih u Francuskoj (21 za Francusku, i 29 za druge reprezentacije: Senegal, Tunis, Maroko, Portugal...)

Ovo je puka statistika, i moze da se proguta samo zmureci. Kako bese ono - laz, prokleta laz, statistika.

Moze covek da bude rodjen i na Grenlandu, a da bude npr. crnac. To sto je rodjen na Grenlandu nista ne govori o njegovom stvarnom poreklu.

Utoliko je jos najsmesnije i postojanje tzv. Americke nacije - koja to nije. Americko stanovnistvo je najvecim delom konglomerat doseljenika sa svih strana, koji svaki ima svoje odvojeno (pravo i prirodno) poreklo. Jedini pravi Amerikanci su Sijuksi, Cejeni, Apaci i ostali narodi koje zovemo Indijancima. Lepo je kad se ljudi udruze i naprave nesto, cak i celu drzavu, ali to ne znaci da treba da se zmuri na cinjenice ko su ti ljudi stvarno. Tesla je Srbin, rodjen u Hrvatskoj, ziveo u Madjarskoj i Americi. On je Amerikanac isto koliko je i Madjar ili Hrvat, sto ce da kaze - nimalo.

I ne - nije to nikakvo razdvajanje i podvajanje, jednostavno covek treba da barata cinjenicama, ma sta one znacile u datom momentu, ne da glumi stvarnost.

[Avocado]

1 hour ago, obi-wan рече

Ali u cemu je tu sustinska razlika? Ljudi iz siromasne zemlje (tamo rodjeni) dosli u bogatu "za kruhom", koja je posle iz toga iskoristila njihovu decu kao svoje sportiste. A sve zahvaljujuci finansijskim prilikama, ili kako bi mi to ovde rekli na forumu - jer su tako u mogucnosti.

Dakle, poenta recenog je da u danasnjem "sportu" glavnu i presudnu rec ima para, u ovom ili onom obliku.

Pa suštinska razlika je da je Francuska "stvorila" te igrače (napravila od tih momaka vrhunske fudbalere), a nije kupila gotove igrače niti je kupila neke "prirodne talente".

Čini mi se da nekako podrazumevaš da je Mbape još dok se mućkao u ćaletu bio vrhunski fudbaler koji samo treba da se aktuelizuje i onda je Francuska dobila vrhunskog fudbalera samim tim što su se njegovi ćale i keva doselili u Francusku što je po mom mišljenju besmislica (čak i ako zanemarimo to da bez imigracije u Francusku Mbape ne bi postojao jer su mu roditelji iz različitih zemalja).

Npr. većina Marokanaca živi i odrasta u Maroku... ali im reprezetaciju čine pretežno igrači rođeni u Francuskoj i Holandiji. Ako misliš da je poreklo tu presudno, da su ti igrači nekakvi "prirodni talenti" određeni svojom genetikom, onda je statistički prilično neverovatno da su se roditelji baš genetski talentovanih fudbalera selili u Francusku i Holandiju, a roditelji genetski netalentovanih ostali u Maroku. Zapravo, logičan i ispravan zaključak je da je fudbalska kultura neke zemlje i rad sa klincima presudan, a ne biološko-etničko poreklo igrača... Francuska i Holandija toliko bolje razvijaju fudbalere da će od manjine Marokanaca koji tu odrastu stvoriti više asova nego što Maroko stvori od celog svog stanovništva...

U svakoj zemlji (osim onih baš minijaturnih) će sigurno postojati talentovani za neki sport... te je prepoznavanje tih talenata u najranijim fazama i rad sa njima ključna stvar.

 

Цитат

Da Nigerija ili Kamerun nisu beda ne bi ti ljudi ni otisli u Francusku, i ona bi danas ostala bez medalje. Simpl az dat. I onda bi npr. sasvim moguce Kamerun bio prvak sveta u fudbalu. I sta bi tu bilo lose? Bas nista, to bi u stvari bilo sjajno, jer bi pokazivalo stvarno stanje stvari po tom pitanju.

Ne bi bilo ništa loše i kad bi se to desilo, samo što se to verovatno ne bi desilo, osim ako Kamerun uz te pare ne bi imao valjan sistem razvoja mladih fudbalera... jer to drugo je presudno, a ne ono prvo. To drugo je i lakše kada imaš dovoljno para, to je svakako tačno ali nije nužnost.

 

Цитат

Ovo sam i rek`o da je sasvim druga prica, jer su svi oni sa istog prostora vrlo male fizicke velicine, i iz naroda koji su prakticno jedan te isti narod, samo podeljen po raznim osnovama.

Naravno... a okolnost da pripadnici tog jednog naroda postižu različite rezultate u određenim sportovima zavisno od toga gde su se razvili kao igrači ukazuje na to da je za vrhunske sportiste presudna genetika ili razvoj igrača?

 

Цитат

Ovo je puka statistika, i moze da se proguta samo zmureci. Kako bese ono - laz, prokleta laz, statistika.

Moze covek da bude rodjen i na Grenlandu, a da bude npr. crnac. To sto je rodjen na Grenlandu nista ne govori o njegovom stvarnom poreklu.

Naravno da ne govori o poreklu, nije joj to ni cilj. Ta statistika ne govori o tome da su Francuzi (kao narod) vrhunski fudbaleri, već da Francuska (država) stvara vrhunske fudbalere.

 

[cloudking]

пре 1 сат, obi-wan рече

Da Nigerija ili Kamerun nisu beda ne bi ti ljudi ni otisli u Francusku, i ona bi danas ostala bez medalje. Simpl az dat. I onda bi npr. sasvim moguce Kamerun bio prvak sveta u fudbalu. I sta bi tu bilo lose? Bas nista, to bi u stvari bilo sjajno, jer bi pokazivalo stvarno stanje stvari po tom pitanju.

nema teorije... ti sto su iz kameruna i nigerije otisli u francusku i postali slavni fudbaleri bi u svojim zemljama bili automehanicari i taksisti i nikada ne bi imali pojma da su talentovani za fudbal...

[obi-wan]

пре 39 минута, Avocado рече

Pa suštinska razlika je da je Francuska "stvorila" te igrače (napravila od tih momaka vrhunske fudbalere), a nije kupila gotove igrače niti je kupila neke "prirodne talente".

Čini mi se da nekako podrazumevaš da je Mbape još dok se mućkao u ćaletu bio vrhunski fudbaler koji samo treba da se aktuelizuje i onda je Francuska dobila vrhunskog fudbalera samim tim što su se njegovi ćale i keva doselili u Francusku što je po mom mišljenju besmislica (čak i ako zanemarimo to da bez imigracije u Francusku Mbape ne bi postojao jer su mu roditelji iz različitih zemalja).

I ovo citirano, i ostalo sto si napisao - gde nas opet vodi? Na paru. To je kljucno.

Kolonijalna sila Francuska ima paru (razvijen sistem, koji se placa) da "stvara" i trenira igrace (svakako ne bez prirodnog talenta, jer toga prosto nema; talenat sam po sebi nije dovoljan skoro ni u cemu, ali je on kljucni moment od kog se pocinje, i koji je temelj za sticanje vestine i postizanje uspeha), koju je - gle cuda - stekla dobrim delom pljackajuci te kolonije (kao i ostale zemlje njoj slicne).

Da zamislimo da Kamerun ima dovoljno para da trenira i "stvara" dobre igrace - sta bi im bilo tesko da plate bilo kog dobrog trenera u datom momentu? Nista, naravno. Plus, sto bi vremenom neminovno doslo do toga da i neki Kamerunski igrac-legenda postane trener, te bi time krug bio sasvim zatvoren.

Dakle, oni su svojim sopstvenim polozajem onemoguceni da "stvaraju" igrace. Francuska to moze, jer ima paru. I to ti je to.

Sto se tice Hrvata, oni ipak sve rade sami, i to sa ljudima iz najblize okoline, koji - kako rekosmo - prakticno pripadaju istom narodu. Oni su postigli sta su postigli bez kolonijalnih pljacki, bez uvozenja igraca iz tih kolonija, bez skupih transfera. Za moj pojam - to bi bio konkretan uspeh, dok se Francuzi ovde prosto kite tudjim perjem.

Inace, Francuska itekako ima tradiciju dobrog fudbala, bese negde ovde slika one stare reprezentacije koja je 80-ih osvojila kup - to su pravi (po poreklu) Francuzi. Nema nikakve sumnje da bi i danas mogli da postignu tako nesto, ali je ovde u pitanju 1) investicija (za koju je pozeljno da bude isplativa), i 2) sjw ludilo, koje prosto nalaze da i nacionalna reprezentacija bude "prosarana".

[obi-wan]

пре 7 минута, cloudking рече

nema teorije... ti sto su iz kameruna i nigerije otisli u francusku i postali slavni fudbaleri bi u svojim zemljama bili automehanicari i taksisti i nikada ne bi imali pojma da su talentovani za fudbal...

Slazem se. Ali koji je razlog tome? Evo, napisao sam povise.

[cloudking]

пре 1 сат, obi-wan рече

Ovo sam i rek`o da je sasvim druga prica, jer su svi oni sa istog prostora vrlo male fizicke velicine, i iz naroda koji su prakticno jedan te isti narod, samo podeljen po raznim osnovama. Bi ona Hrvatica lingvista, dr. u struci, sto je pre neku godinu jednom prilikom rekla da Srbi i Hrvati imaju jedan te isti koren i zajednickog pretka, sto se sve vidi po samom jeziku pre svega - posle toga su je hrvacki "domoljupci" napali i pljuvali po novinama danima.

ovo ne mora da ima nuzno veze s tobom, ali jel primetio jos neko da srbi koji pricaju da su "hrvati najgori narod na svetu" su takodje srbi koji se ubise da dokazu da su hrvati zapravo srbi... jel jos nekom to cudno mozda? 

 

пре 1 сат, obi-wan рече

Utoliko je jos najsmesnije i postojanje tzv. Americke nacije - koja to nije. Americko stanovnistvo je najvecim delom konglomerat doseljenika sa svih strana, koji svaki ima svoje odvojeno (pravo i prirodno) poreklo. Jedini pravi Amerikanci su Sijuksi, Cejeni, Apaci i ostali narodi koje zovemo Indijancima. Lepo je kad se ljudi udruze i naprave nesto, cak i celu drzavu, ali to ne znaci da treba da se zmuri na cinjenice ko su ti ljudi stvarno. Tesla je Srbin, rodjen u Hrvatskoj, ziveo u Madjarskoj i Americi. On je Amerikanac isto koliko je i Madjar ili Hrvat, sto ce da kaze - nimalo.

A gde je granica? Jer svaku drzavu su u jednom trenutku stvroili ljudi koji su se kroz istoriju kao plemena naseljavali ne te prostore? NIkola Tesla po toj logici nije Srbin nego Karpatlija, jer su srpska plemena po istoriji odatle dosla (jedna od verzija)?

[obi-wan]

@cloudking 

I samo nemoj da mi kazes da Africki narodi nemaju potencijal za nauku, sport, umetnost... jer su Africki narodi. Nadam se da to ni ne pomisljas.

Njihov civilizacijski zastoj pre svega je (ne)delo belog evropskog coveka-kolonijaliste.

[cloudking]

пре 1 минут, obi-wan рече

@cloudking 

I samo nemoj da mi kazes da Africki narodi nemaju potencijal za nauku, sport, umetnost... jer su Africki narodi. Nadam se da to ni ne pomisljas.

Njihov civilizacijski zastoj pre svega je (ne)delo belog evropskog coveka-kolonijaliste.

Auror se upravo zagrcnuo hranom negde

 

Kompleksno pitanje, ne moze tek tako da se da crno beli odgovor...

[obi-wan]

пре 15 минута, cloudking рече

ovo ne mora da ima nuzno veze s tobom, ali jel primetio jos neko da srbi koji pricaju da su "hrvati najgori narod na svetu" su takodje srbi koji se ubise da dokazu da su hrvati zapravo srbi... jel jos nekom to cudno mozda? 

To nisam ja rekao. Ta njihova dr. lingvistike je bila vrlo jasna u tome - narodi koji imaju 80+ % zajednicki jezik obavezno imaju i zajednicke pretke.

Mi se danas razlikujemo, ali to ne moze da ospori cinjenicu koliko smo mnogo vise slicni.

пре 15 минута, cloudking рече

A gde je granica? Jer svaku drzavu su u jednom trenutku stvroili ljudi koji su se kroz istoriju kao plemena naseljavali ne te prostore? NIkola Tesla po toj logici nije Srbin nego Karpatlija, jer su srpska plemena po istoriji odatle dosla (jedna od verzija)?

To bi vec bilo relativizovanje celog pitanja. Mi vec imamo odavno prirodno formirane nacije, onako kako su nastajale postepeno i polako, sa svim genetskim slozenostima koje svaki narod ima. Medjutim, ova danas savremena americka "nacija" prosto nije to, ona je de facto konglomerat/mesavina drugih (pravih) nacija, stvorena prakticno trenutno. I neka je, nemam nista protiv, samo pricamo malo o cinjicama.

[obi-wan]

пре 13 минута, cloudking рече

Kompleksno pitanje, ne moze tek tako da se da crno beli odgovor...

Jeste kompleksno, to se razume, ali ne moze da se porekne zlikovacka uloga pojedinih evropskih naroda na africkom tlu, koja je tamosnje zemlje potpuno unazadila.

Zamisli da su africki narodi bili kadri da odbrane svoja blaga kao sto to danas Rusi rade - kud` bi im bio kraj? Zar ne bi samo trgovinom znatno obogatili svoje drzave i (moguce) postali jednako razvijeni i bogati kao zemlje koje su ta blaga pljackale od njih?

To su bila vrlo dugacka kolonijalna vremena, koja su ostavila mozda i nepopravljive posledice na tom kontinentu.