Прелазак из животиње у човека

[Avocado]

  On 19. 2. 2018. at 0:10, Vladan3 рече

Није спорно да смо на биолошком плану животиње,то је очигледно,

Expand  

Mnogima jeste... javiće se i već se javljaju...

 

  пре 3 минута, Vladan3 рече

али се питање односи на то када смо се умно развели од њих а то је сива зона на више нивоа што се мене тиче.

Expand  

Šta podrazumevaš pod "umno razveli" od ostalih životinja?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Da je čovek  biološki životinja u to ni sveti oci Crkve ne sumnjaju.

[Vladan :::.]

  On 19. 2. 2018. at 0:28, Avocado рече

Šta podrazumevaš pod "umno razveli" od ostalih životinja?

Expand  

Сад ме тераш да разјашњавам оно што рекох да мислим да је сива зона.... Рецимо да ми дефинитивно нисмо "само" животиње самим тим што нема животиња осим људи које о себи размишљају овако као ја и ти тј. да се питамо о животињскости нас самих или о релгији и атеизму. Ја то не видим само као разлику у интелигенцији, која је сама по себи компликован појам, негу и у степену самосвести и односу према самима себи, другим животињама и својој врсти, језику, култури, уметности итд.

Ако се има став да смо ми само мало (више) интелигентније животиње од осталих онда ту тог развода вероватно и нема.

[Avocado]

  On 19. 2. 2018. at 0:50, Vladan3 рече

Сад ме тераш да разјашњавам оно што рекох да мислим да је сива зона.... Рецимо да ми дефинитивно нисмо "само" животиње самим тим што нема животиња осим људи које о себи размишљају овако као ја и ти тј. да се питамо о животињскости нас самих или о релгији и атеизму. Ја то не видим само као разлику у интелигенцији, која је сама по себи компликован појам, негу и у степену самосвести и односу према самима себи, другим животињама и својој врсти, језику, култури, уметности итд.

Ако се има став да смо ми само мало (више) интелигентније животиње од осталих онда ту тог развода вероватно и нема.

Expand  

Ja bih rekao da smo "samo" životinje, ali sa daleko razvijenijom inteligencijom i stepenom samosvesti... što dalje uzrokuje i razvijeniju komunikaciju i sve ostalo... ne vidim nigde tu oštru crtu "razvoda"...

 

[Avocado]

  On 19. 2. 2018. at 0:50, Vladan3 рече

нема животиња осим људи које о себи размишљају овако као ја и ти тј. да се питамо о животињскости нас самих или о релгији и атеизму.

Expand  

Da dodam i ovo:

Problem je što ne znamo šta sve životinje razmišljaju i na koji način. Problem je što smo u ovim razmatranjima često i "čoveko-centrični", odnosno, uzimamo sebe kao merilo svesti, što nije uvek opravdano.

Na primer, imaš takozvani mirror test koji se koristi za otkrivanje toga da li čovek/životinja prepoznaje sebe u ogledalu. Osim ljudi starijih od 1,5 godina, ovaj test su prošle i neke životinje: čovekoliki majmuni, delfini, slonovi, svrake.

Prošle godine je izneta hipoteza da je sam test "loše dizajniran" za pse i da ako se promeni iz vizuelnog u olifaktorni (njuh), psi ga prolaze. (vidi LINK)

Gorile takođe imaju problem da ga prođu jer inače izbegavaju "eye contact"...

 

[Џуманџи]

  On 19. 2. 2018. at 9:08, Avocado рече

Problem je što ne znamo šta sve životinje razmišljaju i na koji način. Problem je što smo u ovim razmatranjima često i "čoveko-centrični", odnosno, uzimamo sebe kao merilo svesti

Expand  

Проблем је не то што узимамо људе за мерило свести, него у томе што (за сада) само кроз филозофију можемо да спекулишемо шта је свест уопште.

[Avocado]

  On 19. 2. 2018. at 9:45, Џуманџи рече

Проблем је не то што узимамо људе за мерило свести, него у томе што (за сада) само кроз филозофију можемо да спекулишемо шта је свест уопште.

Expand  

Pa mi otprilike, bar na opšti način, razumemo šta je svest, samo se sporimo oko različitih definicija i različitih elemenata koji čine svest.

Pod tim "uzimanjem ljudi kao merila", mislim upravo na ovaj primer sa mirror testom (ispostavlja se da je izgleda neadekvatan za neke životinje) i nadovezujem se na ono što je Vladan napisao (iako ne mislim da je on to napisao kao neki precizan kriterijum) ali ako bismo npr. kao kriterijum uzeli to da li neka životinja razmišlja o sebi onako kao mi i pita se "о животињскости нас самих или о релгији и атеизму" jasno je da smo uzeli sebe kao merilo iako je pitanje da li je to opravdano, jer je takvo ispoljavanje svesti tipično za nas i ne mora da znači da je tipično i za druga bića koja imaju svest i samosvest. Slično važi i za npr. kriterijum umetnosti ili nošenja odeće koja je napravljena sa tim ciljem (razne životinje će "obući" nešto kao zaštitu ali to ne prave - npr. rakovi koji "obuku" tuđe školjke).

Nije teško naći konkretne stvari koje bi mogle da posluže kao demarkacija između ljudi i ostalih životinja i možeš da uzmeš milion takvih banalnih primera (npr. samo ljudi prave časovnike) ali treba biti pažljiv da taj kriterijum nije "čovekocentričan" u smislu da samo predstavlja ljudski oblik ispoljavanja svesti, a ne opšti kriterijum za svest. Kao kada bi npr. kao kriterijum spretne manipulacije objektima uzeo koliko je neko spretan u manipulisanju objektima svojim nosem - što je očigledno "slonocentričan" kriterijum, a ne opšti kriterijum za sva bića.

 

[Juanito]

Еволуција, глобално загревање, вакцине, глобус, слетање на Месец... стварно још увек има људи који верују у те глупости?

[Milan Nikolic]

Ti gledaj da postiš ovih dana.

[Џуманџи]

  On 19. 2. 2018. at 11:14, Avocado рече

Pa mi otprilike, bar na opšti način, razumemo šta je svest, samo se sporimo oko različitih definicija i različitih elemenata koji čine svest.

Expand  

Ево, нисам упућена (болд).

Само видим да се врти хипотеза Џулијана Џејнса јер је серија Западни свет популарна. 

[Срђан Шијакињић]

Ја некако интуитивно правим разлику између свести и самосвести (свести о свести). Свест доживљавам као могућност да се перципира одређена околност, као што је одраз у огледалу, а самосвест као свесност о постојању свести, што би можда уједно била свест о постојању себе као јединке, насупрот инстикта који би - по мени - могао да објасни што животиња препознаје себе у огледалу.

У сваком случају, ако свест посматрамо као нешто чега "количински" има више у човеку него у другим животињама, тешко се може доћи до закључка када се се (и на који начин уопште) човек издвојио од осталих животиња. Ако људску свест посматрамо као нешто квалитативно различито у односу на свест коју можемо пронаћи у другим живим бићима (било због тога што се људска свест развила у једном тренутку као нешто различито, било што је постала нешто суштински различито тако што је "дотадашња" свест напредовала), онда има смисла питати се о тренутку у коме је човек постао човек (ако за човештво уопште узимамо људску свест као искључиви критеријум).

Мада, чини ми се да је тешко уопште размишљати на ову тему, ако не постоји сагласност шта је то тачно свест...

[Срђан Шијакињић]

  On 19. 2. 2018. at 11:14, Avocado рече

Nije teško naći konkretne stvari koje bi mogle da posluže kao demarkacija između ljudi i ostalih životinja i možeš da uzmeš milion takvih banalnih primera (npr. samo ljudi prave časovnike) ali treba biti pažljiv da taj kriterijum nije "čovekocentričan" u smislu da samo predstavlja ljudski oblik ispoljavanja svesti, a ne opšti kriterijum za svest. Kao kada bi npr. kao kriterijum spretne manipulacije objektima uzeo koliko je neko spretan u manipulisanju objektima svojim nosem - što je očigledno "slonocentričan" kriterijum, a ne opšti kriterijum za sva bića.

Expand  

Чини ми се да је тешко наћи критеријум по коме би се на једној страни нашао човек, а на другој сва остала жива бића, а да критеријум не буде "човекоцентричан". Као што кажеш, увођењем слоноцентричног критеријума, слонови би се нашли са једне стране, а све остале животиње са друге... Ако би критеријум био свест, чини се да се може приговорити да је код људи она само развијенија, а суштински иста као код других животиња, док би тренутак у коме свест услед развоја постаје нешто суштински другачије од животињске био прилично произвољан.

Са друге стране, интуитивно је неспорно да је, захваљујући својим могућностима, човек много више различит у односу на све друге животиње, него што је било која од тих животиња различита у односу на остале животиње и човека...

[Volim_Sina_Bozjeg]

@Срђан Шијакињић biće da je samosvest, jedini kriterijum svesti.

[Avocado]

  On 19. 2. 2018. at 12:17, Срђан Шијакињић рече

Ја некако интуитивно правим разлику између свести и самосвести (свести о свести). Свест доживљавам као могућност да се перципира одређена околност, као што је одраз у огледалу, а самосвест као свесност о постојању свести, што би можда уједно била свест о постојању себе као јединке, насупрот инстикта који би - по мени - могао да објасни што животиња препознаје себе у огледалу.

Expand  

Mirror test nije puko percipiranje odraza u ogledalu. Mirror test se radi tako što pustiš npr. šimpanzu da se vidi u ogledalu, uspavaš ga, nacrtaš mu (bezmirisnom farbom) crvenu fleku na njemu npr. na čelu i pustiš ga ponovo da se pogleda u ogledalu. Ako ignoriše promenu ili krene da briše fleku "na ogledalu", onda je pao na testu. Ako krene da briše fleku na svom čelu, onda je jasno da je svestan da je odraz u ogledalu baš on, a ne random šimpanza i to se teško može objasniti instinktom.

Imaš još bolji primer, mada je anedoktalan jer se sastoji u samo jednom posebnom slučaju (ne znam da li je bilo sličnih). Čuvena gorila Koko je bila naučena da koristi znakove (slične onima za gluvoneme) kako bi se sporazumevala sa istraživačima (wiki LINK). Pored nekih zanimljivih stvari koje možda ne bismo očekivali od životinja koje nemaju svest (korišćenja meta-jezika tj. pričanje o jeziku) jednom prilikom je napravila neki nered i kad su je pitali ko je to uradio, za to je opužila mačku koju je imala kao svog ljubimca (vidi LINK). Meni ovo ukazuje na to da Koko ima prilično razvijenu samosvest tj. ne samo da ima svest o postojanju sebe kao jedinke, već i mogućnost apstraktnog razmišljanja tako da zaključi da je ona uradila nešto loše, da može da predvidi negativne reakcije drugih na svoje postupke, da može da zamisli alternativni scenario toga što se dogodilo u kojem ona nije uradila to što je uradila i da može drugima da ispriča taj alternativni scenario i to sa ciljem da izbegne njihove negativne reakcije koje anticipira (dakle ima i apstraktno razmišljanje o tuđim postupcima i reakcijama na svoje postupke). Sve to mi je prilično nezamislivo bez svesti i samosvesti iako možda na prvi pogled to laganje ne deluje naročito impresivno i inteligentno.

 

[Avocado]

  On 19. 2. 2018. at 12:26, Срђан Шијакињић рече

Са друге стране, интуитивно је неспорно да је, захваљујући својим могућностима, човек много више различит у односу на све друге животиње, него што је било која од тих животиња различита у односу на остале животиње и човека...

Expand  

Svakako... samo nemoj da zaboraviš da je mnogo toga što smo postigli zapravo naučeno akumulirano znanje, a ne posebna sposobnost... mislim da je upravo to ono što nas je izdvojilo - sposobnost da učimo i da prenosimo dalje znanje, čime je znanje počelo da se akumulira sa generacijama i da značajno napreduje... čovek pre 150.000 godina je bio čovek tj. imao maltene iste gene, a od nas ga deli pre svega to akumulirano znanje.