Miljenko Jergovic: Cijepljenje ili koga spašavati: djecu ili dječju paralizu

[александар живаљев]

пре 12 часа, МилошБГ рече

извесна докторка Јована и њих има колико толико понегде у медијима, међутим чланови удружења су чланови породице чија су деца оштећена вакцинама

Драги Милоше, знаш да волим што ниједну ствар не примаш "на прву лопту". Када би сви учесници у нашим друштвеним и црквеним дебатама користили Твој начин аргументовања, лако бисмо се договорили.

Не бих о тој докторки, осим да је она скоро добила титулу психијатра-специјалисте. Не знам никог ко би водио психијатриског пацијента код фришког специјалисте, и ту би морала да ради под супервизијом, а камоли инфицирано дијете код било ког психијатра!!!

Много је озбиљније што говориш ово да су ту неки родитељи у удружењу чија су дјеца имала тешке посљедице од вакцина. Сви ти родитељи који су се говорили умјесто других на митинзима и на телевизији, тврдили су да им је дијете послије ММР вакцине добило аутизам, и гле чуда, неким поступцима су излијечена!? Поставља се питање како ти поступци нијесу примјењивани на другој дјеци која имају аутизам? Да нагласим, не вјерујем да те мајке лажу, дјеца су вјероватно имала неки проблем, које су оне повезале са вакцинацијом, то је лакше прихватити него да је у вези са наслијеђем или лошим васпитањем, а нијесу имала неки поремећа из спектра аутизма. Заиста је проблем здравственог система, што ти случајеве нико није истражио.

пре 11 часа, МилошБГ рече

Ево у Београду стигао допис да деца која нису вакцинисана не могу ићи у вртић. Тражили су потврду из дома здравља о вакцинацији деце, ми лично смо морали да идемо код педијатра и да чекамо у реду за потврду и ту смо видели да није само до нашег вртића него до свих, јер су редови за ту потврду у дому здравља.

 

То је тачно. Али чему су се досјетили забринути родитељи: сада је "епидемија алергије на јаја", 40 % дјеце у београдским вртићима има "алергију на јаја", јер је неки "стручњак" објаснио родитељима да се алергијом на јаја, спријечава да дијете буде вакцинисано. Међутим, алергија на јаја није никаква контраидикација за вакцинацију. Но Срби су мајстори за "рупу у закону". Тај случај "епидемије на јаја" показује да је државна мјера обавезног вакцинисања у суштини непотребна. Много се манипулише тиме да и у најразвијенијим земљама вакцинисање није обавезно. То је тачно: није обаветно нпр у Шведској и Холандији. Али тамо родитељи имају повјерење у педијатре, па је обухват вакцинацијом у Шведској 100%, у Холандији (95%) (У Холандији само ултраконзервативни родитељи под утицајем америчке "јеванђелске десница" која и стоји иза антивакционалног покрета, не вакцинишу дјецу).  Бивше комунистичке земље су, са друге стране, морале да враћају обавезну вакцинацију, јер им је здравствени систем разривен. Има много медијских манипулација око вакцинације, о којима пише Јерговић, али највећи проблем је тај што нам се здравствени систем распао, а особито педијатријска служба у коју су родитељи изгубили повјерење.  

Дакле, заиста, није значајно да ли имате обавезну или добровољну вакцинацију, битно је да имате квалитетну медицинску службу у држави.

пре 11 часа, МилошБГ рече

Кад погледамо бројке, не видим како је број оних који су имали жестоке нус појаве након вакцине занемарив, а са друге стране како је број оболелих од богиња незанемарив

Те нус појаве вакцинације су учестале у виду мале инфекције, која некада дјелује драматично, озбиљне посљедице, а двије су најопасније: Жилијан - Бареов синдром, са једне, или парализа, послије полио-вакцине, са друге стране, су ријетке: први се јавља у мање од 1% случајева, а случај парализе након вакцине се јавља код 1 на 6 000 000 вакцинисаних, гледано на број пацијената питање је да ли је у Србији ико остао парализован након полио-вакцине, а дјечја парализа је срећом, искоријењена.  

пре 7 часа, Јанко рече

Слабо се разумем у тај део медицине па ми треба помоћ.

Зашто су невакцинисана деца опасна по вакцинисану?

Колико ми је лаички познато, вакцинацијом се стиче имунитет на болест. Одатле ми је логично да невакцинисана деца не могу представљати опасност за вакцинисану, већ су само дотична у опасности због непостојања имунитета. Шта пропуштам (а очигледно да пропуштам, чим сви мисле да су невакцинисана деца опасност за вакцинисану)?

П.С. Сво троје деце су ми вакцинисани, да не буде забуне да свој скептицизам претварам у анархију... Интересује ме истина...

Само зато што је код нас контигент вакцинисане дјеце био мали. И ако остане тако низак тешке епидемије су неизбјежне. То може да се ријеши, како сам горе написао, само обновом повјерења у здравствени систем. Вјероватно и висок степен опште, да назовем друштвене параноидности, и манипулација у другим областима официјелних медија, даје родитељима додатан разлог за зебњу.

пре 2 часа, МилошБГ рече

Ни мени то није најасније. 

Притом ево вам пракса, у групи где је моје дете у вртићу има 20-30ро деце лупићу али отприлике, само једно дете није вакцинисано и опет њему не дају да долази у вртић док се не вакцинише ММР вакцином.

То је тачно, надам се да сам напријед одговорио.

[МилошБГ]

Васа110

Да нејасно ми је пуно штошта. 

Ако једно дете невакцинисано из колектива од 30 деце може да угрози сву осталу вакцинисану децу, онда испада да је вакцина лоша заштита и да она сама по себи ништа не значи. Неко ће рећи да али ће дете које вакцинисано имати мање симптоме и последице ако оболи, али исто тако колико знам постоје генерације и генерације људи који нису вакцинисани и прележали су без неких великих и јаких последица ту исту болест. Пошто ваљда толико знате да није ММР уведен пре сто година, него 1994 године.

Притом колико видим са терена у овом тренутку скоро сви осим ових старијих преко 30 година су вакцинисани ммр-ом, јако мало међу бројем оболелих имамо људе који су невакцинисани.

Наравно медији се ту ограде пошто би то изазвало питања, они ставе да су оболели вакцинисани или непознатог статуса, а наравно огромна већина је непознатог статуса, само не знам како, пошто сви имао у књижицама или у дому здравља који нам је статус по том питању.

Ја сам свој став по питању вакцине изнео тако што моје дете је све вакцине примило па и тај ММР, али то не значи да немам право да мало и размислим о ситуацији која се догађа и да извините и посумњам ако видим да су неке чудне пројекције... Мени није нормално да децу истерују из вртића, родитеље кажњавају, да полиција долази на врата и остало.

Пошто имам родбину у Аустрији, знам да је тамо исто сваке године одређен број случајева оболелих од богиња, наравно медији не дижу толику халабуку, нити министри, нити обични људи, број вакцинисане деце исто није 100%, исто постоје удружења родитеља против вакцинације, ево нпр кума моје сестре није вакцинисала своју децу, јел мислите да јој је полиција дошла на врата? Да су кажњени са неколико хиљада еура? Да су јој деца избачена из колектива? 

Пази сад одговоре... не, не и не. Није  им вакцина обавезна, нико их не присиљава.

А где је та Аустрија? Далеко од нас, у Азији или Африци или негде изнад Аустралије... Опет не, не, не...Ето је ту близу нас, 600 километара од нас.

 

[МилошБГ]

Александре хвала на одговору и са тобом увек волим да дискутујем, наравно нисам ни ја упућен најбоље у све и добро ми дође твоје знање.

Међутим, ја не узимам те приче о обавезној вакцинацији здраво за готово, стога и не баратам тим информацијама и не узимам их у неки аргумент, јер заиста не знам који је проценат вакцинације у Шведској, Јапану или Аустралији нити да ли су ти бројеви који се помињу да ли са стране противника обавезне вакцинације да ли за заговорнике релевантни.

Међутим, за Аустрију знам из прве руке, јер знам поприличан број људи који живи тамо.

Понављам тамо исто вакцинација није обавезна, исто постоје оваква удружења против вакцинације што је приде и пуно гора опција, од нпр удружења против обавезне вакцинације, дакле ово прво је против вакцина уопштено, ово друго против обавезне вакцинације и кажњавања и приморавања. Знам људе из Аустрије који нису вакцинисали децу, знам да и тамо има оваквих случајева оболевања од богиња и притом знам да ни тамо није проценат вакцинисане деце 100% или 95%. Тамо чак влада већи скептицизам према вакцинама него овде и то не само према једној вакцини као што је код нас, него према више њих. Па опет није обавезно, није кажњиво, не истерују се деца из колектива и остало.

 

[Avocado]

пре 7 часа, Јанко рече

Слабо се разумем у тај део медицине па ми треба помоћ.

Зашто су невакцинисана деца опасна по вакцинисану?

Колико ми је лаички познато, вакцинацијом се стиче имунитет на болест. Одатле ми је логично да невакцинисана деца не могу представљати опасност за вакцинисану, већ су само дотична у опасности због непостојања имунитета. Шта пропуштам (а очигледно да пропуштам, чим сви мисле да су невакцинисана деца опасност за вакцинисану)?

П.С. Сво троје деце су ми вакцинисани, да не буде забуне да свој скептицизам претварам у анархију... Интересује ме истина...

Pre svega, imaš decu koja nisu dobila vakcinu jer ne smeju zbog raznih autoimunih i drugih bolesti i problema.

Na primer, moj sin je imao neke probleme neposredno posle rođenja i nije dobio BCG vakcinu, nisu hteli da mu daju dok nisu urađeni svi testovi i sad neće da mu daju dok ne prođe sezona gripa. Kad god izađem sa njim napolje ili odem do lekara, ja se pouzdam u to da je vakcinacijom skoro iskorenjena tuberkuloza i da je neće zakačiti negde zato što su druga deca i ljudi vakcinisani. To se zove kolektivni imunitet ili "imunitet krda" (herd immunity na engleskom) pa guglaj.

Poenta je da ako imaš preko 90% ili preko 95% vakcinisanih, i ovi nevakcinisani su zaštićeni tim kolektivnim imunitetom jer je statistički mala verovatnoća da će dvoje nevakcinisanih doći u kontakt i preneti bolest dalje.

Postoji i (veoma mala) šansa da se vakcina ne primi tj. da neko od tvoje dece nije zaštićeno iako je dobilo vakcinu, jer ništa na ovom svetu nije 100% sigurno, ali su i takva deca zaštićena kolektivnim imunitetom.

I sad dolazimo do meni najbitnijeg dela - roditelji koji odbijaju da vakcinišu decu su sebična govna. Da drugi ljudi nisu vakcinisani, čime je stvoren kolektivni imunitet i ove bolesti drastično smanjene, tj. skoro iskorenjene i da te bolesti i dalje haraju kao nekad - nikom ne bi palo na pamet da odbije da vakciniše dete. Oni se zapravo pouzdaju u kolektivni imunitet stvoren vakcinisanjem, a sa druge strane ga ruše... jer neće da preuzmu rizik koji postoji vakcinisanjem (iako mali).

Otprilike kao da nećeš da platiš svoj deo za postavljanje gromobrana na zgradi jer znaš da će drugi stanari platiti i da će to zaštititi i tvoj stan... i ideš okolo i pričaš da su gromobrani bez veze i bespotreban trošak jer i onako ne znaš nikog kome je stan izgoreo zbog udara groma... iako znaš ili bi morao da znaš da je to samo zato što su svi drugi ljudi postavili gromobrane.

 

[SerbCro]

Ne samo Austrija, većina zapadnoeuropskih zemalja NEMA obavezu obaveznog cijepljenja, već postoji sloboda izbora.  Mediji redovito dižu halabuku oko navodnih epidemija. Mediji ne izvješćuju o protestima anticijepiša, mediji ne izvješćuju o nuspojavama i rizicima cijepiva, niti o desetinama tisuća djece koja su oštećena cjepivom, da ne spominjem da kod nas nitko za to ne preuzima odgovornost, niti ima šanse da priznaju da je to od cjepiva. Farmakomafija. 

[МилошБГ]

И још нешто, сасвим погрешно се узима за чињеницу да су противници ММР вакцине само неки тамо полупани хохштаплери, који немају везе са педијатријом.

Ово је став професора и доктора Несторовића, начелника у Тиршовој и једног од најпознатијих и најпризнатијих људи из области педијатрије и пулмологије у овом делу света. Човек који није затуцан, нити је хохштаплер нити је будала, човек који иде у Америку и држи им предавања и слично.

 

Цитат

Naravno, ima vakcina za koje smatram da treba obavezno davati deci kao pšto su difterija, tetanus, vakcina za veliki kašalj. Ali, ova koja se daje protiv rubeola, zauški i malih boginja je potpuno nepotrebna - tvrdi Nestorović.

 

Ако то изјави човек са овом биографијом

Цитат

Obrazovanje

Subspecijalizacija iz pulmologije, Medicinski fakultet Univerziteta u Beogradu

1986.  Specijalizacija iz pedijatrije,  Medicinski fakultet Univerziteta u Beogradu

1985.  Doktorat iz oblasti alergologije na temu ’’Polenska alergija u dece’’, Medicinski fakultet Univerziteta u Beogradu

1977.  Doktor medicine, Medicinski fakultet Univerziteta u Beogradu

Akademsko napredovanje

2002. redovni profesor na katedri za pedijatriju, Medicinski fakultet Univerziteta u Beogradu

Publikacije

Brojni naučni radovi u domaćim i inostranim časopisima. Pogledajte PubMed listing publikacija.

Udžbenici:  ’’Voda i elektroliti u pedijatriji’’, ‘’Ishrana u pedijatriji’’,  ‘’Pedijatrijska alergologija’’, ‘’Pedijatrijska pulmologija’’,  ‘’Pedijatrijska propedevtika’’, Knjiga za roditelje: ‘‘Dečija astma’’…

Nagrade i druge aktivnosti:

Povelja Srpskog lekarskog društva

 

а да притом није човек ван система или неко ко има неку своју ординацијицу него неко ко је начелник у болници, онда се човек а поготово родитељ мало запита. И наравно пре бих веровао Несторовићу, него једном Кону за кога знам како је у оно доба фаме о свињском грипу радио.

[SerbCro]

[Branka62]

Ovo sam već postavljala ali evo ponovo.

The CDTR also shows that the highest number of cases in 2017 were reported in Romania (7 759), Italy (4 775) and Germany (898). Greece is currently experiencing a measles outbreak, with 368 cases, and one death, reported since May 2017.

 86% were not vaccinated

https://ecdc.europa.eu/en/news-events/measles-eueea-current-outbreaks-latest-data-and-trends-november-2017

 

Dalje, Italija i Francuska su uvele nove - obavezne vakcine, pored već postojećih, baš zato što je njihova ranija neobaveznost dovela do novih epidemija.

[Avocado]

пре 22 минута, МилошБГ рече

Ја сам свој став по питању вакцине изнео тако што моје дете је све вакцине примило па и тај ММР, али то не значи да немам право да мало и размислим о ситуацији која се догађа и да извините и посумњам ако видим да су неке чудне пројекције... Мени није нормално да децу истерују из вртића, родитеље кажњавају, да полиција долази на врата и остало.

Пошто имам родбину у Аустрији, знам да је тамо исто сваке године одређен број случајева оболелих од богиња, наравно медији не дижу толику халабуку, нити министри, нити обични људи, број вакцинисане деце исто није 100%, исто постоје удружења родитеља против вакцинације, ево нпр кума моје сестре није вакцинисала своју децу, јел мислите да јој је полиција дошла на врата? Да су кажњени са неколико хиљада еура? Да су јој деца избачена из колектива? 

Пази сад одговоре... не, не и не. Није  им вакцина обавезна, нико их не присиљава.

А где је та Аустрија? Далеко од нас, у Азији или Африци или негде изнад Аустралије... Опет не, не, не...Ето је ту близу нас, 600 километара од нас.

Ovo je relativno nova stvar svuda... do skoro nisi imao morone koji ne vakcinišu decu i zato u ogromnoj većini zemalja i nije bilo obavezno... što bi propisivao obaveznost za nešto što svi rade dobrovoljno?

Međutim, Austrija danas (kao i mi) ima taj problem i kod njih se razmatra uvođenje obaveznosti vakcinisanja:

https://www.efvv.eu/austria-2/

[Branka62]

пре 8 минута, МилошБГ рече

Ово је став професора и доктора Несторовића, начелника у Тиршовој

Ali zaštoopet ovo opet pokrećeš ( kada je već bila tema o doktoru Nestoroviću )?

[МилошБГ]

Авокадо

Апсолутно није нова ствар, с обзиром да деца сестрине куме су одавно школарци. Пре ћемо рећи да је код нас то нова ствар, а код њих ипак неко старо питање које је годинама присутно. Ја сам се чудио како они нису вакцинисали децу и сви у мојој околини су се чудили кад су слушали те приче које данас причају и наши људи у Србији. Тек касније је то дошло до нас.

Па опет, код нас је то обавезно, код њих и даље колико год разматрали или не разматрали - није. А проценат вакцинисаних им апсолутно није драстично већи од броја код нас, а много дуже им траје анти-вакцинална прича и фама.

[МилошБГ]

пре 3 минута, Branka62 рече

Ali zaštoopet ovo opet pokrećeš ( kada je već bila tema o doktoru Nestoroviću )?

која тема?> 

Извини али ја не боравим овде сваки дан, дешава се да по неколико недеља уопште не дођем на форум...дај ми линк теме о доктору и професору Несторовићу.

[Branka62]

пре 2 минута, МилошБГ рече

која тема?> 

Извини али ја не боравим овде сваки дан, дешава се да по неколико недеља уопште не дођем на форум...дај ми линк теме о доктору и професору Несторовићу.

Ne sećam se tačno koja je to tema bila ali mi se čini da si je ti i postavio. Ako i nisi, ti si postavio snimak, sa kanala Sladjane Velkov, predavanja doktora Nestorovića.

[Avocado]

пре 6 минута, МилошБГ рече

Авокадо

Апсолутно није нова ствар, с обзиром да деца сестрине куме су одавно школарци. Пре ћемо рећи да је код нас то нова ствар, а код њих ипак неко старо питање које је годинама присутно. Ја сам се чудио како они нису вакцинисали децу и сви у мојој околини су се чудили кад су слушали те приче које данас причају и наши људи у Србији.

Па опет, код нас је то обавезно, код њих и даље колико год разматрали или не разматрали није.

Novo je da imaš veliki broj nevakcinisanih... naravno da si u svim zemljama u kojima vakcinacija nije obavezna imao uvek neke koji nisu vakcinisali decu, samo broj nije bio toliki da pravi problem jer je bilo dovoljno vakcinisanih da se stvori kolektivni imunitet.

Sudeći po onom linku i danas nije baš toliko mali ali je dovoljno da bude problematičan:

The vaccination rate in Austria is far below the 95%, it is generally around 87% and slightly above 70% in some districts of Tyrol.

Nego, nisam siguran ni da razumem tvoj argument... ti kažeš da eto u Austriji nije obavezna vakcinacija i usled toga imaju epidemije, pa opet nisu uveli obaveznu vakcinaciju. Pa šta? Po čemu je njihova odluka da i pored tih epidemija ne uvedu obaveznu vakcinaciju dobra odluka?

[МилошБГ]

пре 1 минут, Branka62 рече

Ne sećam se tačno koja je to tema bila ali mi se čini da si je ti i postavio. Ako i nisi, ti si postavio snimak, sa kanala Sladjane Velkov, predavanja doktora Nestorovića.

Нити сам ја постављао нити знам за ту тему о професору Несторовићу... Снимак сам можда неки качио, али то што је снимак можда - не знам ни то-  окачен на каналу нечијем, то не значи да је аутоматски за одстрел.

Понављам за њега не може нико рећи да је шарлатан или хохштаплер, човек је начелник дечије болнице и професор на медицинском државном факултету.

Ако ћемо обесмислити његову причу, речима да је можда неко његово предавање окачено на интернету на каналу нечијем, онда јбг.