Miljenko Jergovic: Cijepljenje ili koga spašavati: djecu ili dječju paralizu

[Avocado]

1 hour ago, arizan рече

Da, polazim od te premise, ali nju ne uzimam samu za sebe, nego u sklopu predstave o imunitetu koju imam, jer vidim i verujem da jak imunitet može da savlada bilo koju bolest. I pod imunitetom ne smatram samo fizički deo, već i psihički za koji smatram da je bitniji.

Mislim da je kod većine nas, jačina imuniteta na skali od 1 do 10 negde na 3. I zato nam bolesti deluju opasne i neizlečive.

Ogromna većina ljudi ne vodi brigu o svom zdravlju, čak bih za mnoge mogao da kažem da sa prezirom i podsmehom gledaju na zdrav način života.

Životne navike su nam nenormalne, a toga nismo svesni samo zato što je ta nenormalnost široko rasprostranjena.

Praktikovati nezdrave životne stilove, a onda u slučaju bolesti, (kada si često nepovratno oštećen), svu nadu polagati u lekare, za mene je neodgovorno.

Nije odgovoran onaj čovek koji ide kod lekara kad se razboli, već onaj koji uradi sve da ne dodje u situaciju da bude bolestan.

Tačno je da određenim nezdravim navikama ugrožavamo naš imunitet i naše zdravlje, ali iz toga ne sledi da bismo bez tih navika ili uz neke druge "savršene" navike imali "savršen" imunitet i bili otporni na sve bolesti.... kao što na primer, iz okolnosti da ne valja mnogo gaziti travnjak ako hoćeš da trava lepo raste ne sledi da ako ga ne gaziš uopšte da će trava da poraste 10 metara u visinu. Prosto, kao što i najbolja trava ima svoj prirodni limit rasta, tako i najbolji imunitet ima svoje limite.

Da je savršen imunitet moguć, relativno lako bismo to otkrili. Relativno brzo bi se primetilo da ljudi sa određenim životnim navikama ne oboljevaju od bolesti uopšte ili relativno lako savladaju bolesti koje su teške za ostale. Kao što smo relativno brzo otkrili da ljudi koji ne puše manje oboljevaju od raka pluća.

 

1 hour ago, arizan рече

Zato sam i pitao za statistiku, jer u svetlu ovoga sto sam napisao priče koje sam slušao su mi delovale logično. Dakle, sam broj umrlih mi ništa ne govori. Zanimalo me je koliko je bilo zaraženih i od tog broja koliko njih sa komplikacijama. Koje su komplikacije bile u pitanju i koja težina? I u redu, verovatno te podatke niko nema, vidim u kakvoj zemlji živimo, ali ne mari ako pitam…

Ne mari, ali prosto barataš sa pogrešnim činjenicama/pretpostavkama. Pre svega, čini mi se da si pogrešno ocenio današnju stopu smrtnosti i težih komplikacija od ovih bolesti (tačnije morbila). Ona nije toliko velika ni danas bez obzira na vakcine. To prosto nije bolest od koje se verovatno umire.... nije to danas, niti je ikada bila. Samo smo danas osetljiviji na smrt i teške posledice od izlečivih i "sprečivih" bolesti.... navedeno naravno ne znači da je to laka bolest... zapravo nema baš mnogo bolesti od kojih se verovatno (u preko 51% slučajeva) umire.

Dakle, početna postavka po kojoj se ta bolest nekada lagano preležavala, a danas predstavlja modernu kugu, prosto nije tačna.

 

1 hour ago, arizan рече

Dakle, ne da verujem da je moguće savladavati bolest, nego to gledam svaki dan. Imam i lično, a i tuđa iskustva. I na osnovu toga imam onakav stav o trajnom imunitetu u vezi sa boginjama. Dakle, ne da većina preleži, a neki tamo pomru, nego da nema umiranja, a da komplikacije budu zanemarive.

Teško da možeš da imaš iole relevantan uzorak (broj ljudi koji boluju od različitih bolesti ili se ne razboljevaju uopšte) da bi mogao da doneseš takve zaključke.

 

[arizan]

@Џуманџи

А што се физичког аспекта тиче... тема је прилично широка и то у једном посту не може да се објасни.

Али укратко:

Имунитет директно зависи од квалитета хране, воде и ваздуха. То конзумирамо сваки дан. А храна коју конзумирамо је 90% најобичније смеће. Зато, имунитет страда на два начина: оптерећујемо га материјама које нам нису корисне, а са друге стране не добија оно што му је потребно за нормално функционисање и регенерацију.

Ајде сипај у свој ауто лоше гориво и лоше уље, па ми реци докле ће да ти траје мотор. Исто је и са човеком.

Са ваздухом и водом је слична ствар.

А онда имаш стрес. Њега често наводе као једног од узрока канцера. А стрес није само губљења посла или смрт ближњег, него и нередовна исхрана и нередовно и недовољно спавање.

Знам људе (овде укључујем и себе) који деценијама нису ишли код лекара. И то говорим о мојој генерацији од око 50 год. И за све је заједничко да се води рачуна о томе шта се једе и шта се пије, као и о духовној страни.

 

 

 

 

 

[Џуманџи]

пре 35 минута, arizan рече

Strahovi su ogroman problem u životu i glavni protivnik ljubavi. Tamo gde nema optimizma i vedrine vladaju strah i pesimizam. Onda je stres neminovan.

Šta je ovde njuejdž? Jel ljubav izgoni strah ili ne? Jel Crkva tvrdi to skoro 2000 godina ili ne?

Наравно да не тврди да је у питању било какав страх како си ти овде олако представио, јер би тај стих из Јн био противан Лк који каже И будући у самртној борби, мољаше се усрдније; а зној његов бијаше као капље крви које капљу на земљу. а то стање је Hematidrosis: 

Цитат

Hematidrosis is a condition in which capillary blood vessels that feed the sweat glands rupture, causing them to exude blood, occurring under conditions of extreme physical or emotional stress.[4] Severe mental anxiety activates the sympathetic nervous system to invoke the stress-fight or flight reaction to such a degree as to cause hemorrhage of the vessels supplying the sweat glands into the ducts of the sweat glands.[5] It has been suggested that acute fear and extreme stress can cause hematidrosis

већ је у питању страх од Д/другог. 

Ето шта је проблем - извлачење онога што се уклапа у наш идеолошки калуп и игнорисање свега што нам не иде у прилог.

[arizan]

пре 5 минута, Avocado рече

Tačno je da određenim nezdravim navikama...

Ne mari, ..

Teško ...

 

Хвала ти за ово, одговорићу ти свакако, али не могу сада. Нешто везано за овај твој одговор сам написао у одговору Џуманџи. Не замери, али ем сам спор у писању, ем морам од куће због обавеза. То је разлог што сам јуче прескочио цео дан. Вечерас сигурно.

[arizan]

@Џуманџи Исто као и Авокаду.

[Avocado]

пре 1 сат, arizan рече

Хвала ти за ово, одговорићу ти свакако, али не могу сада. Нешто везано за овај твој одговор сам написао у одговору Џуманџи. Не замери, али ем сам спор у писању, ем морам од куће због обавеза. То је разлог што сам јуче прескочио цео дан. Вечерас сигурно.

Mali savet... za razliku od uobičajnog razgovora, chat-a i slično, forum je takav po svojoj prirodi da uopšte nije bitno kada odgovoriš niti se smatra nepristojnim ili ružnim ako ne odgovoriš odmah ili istog dana... ili ako ne odgovoriš uopšte... tu je tema, neće da pobegne... kad imaš vremena napišeš ako uopšte nešto želiš da napišeš... nema potrebe da se za to izvinjavaš ili pravdaš...

[Avocado]

пре 1 сат, arizan рече

Ајде сипај у свој ауто лоше гориво и лоше уље, па ми реци докле ће да ти траје мотор. Исто је и са човеком.

Da dodam i ovo jer sam gore naveo analogiju sa travom, a ovo je takođe dobra analogija.

Naravno da će motor manje da traje sa lošim gorivom i uljem, ali to ne znači da će sa savršenim gorivom i uljem da traje večno i da se nikad ne pokvari.

Takođe ne znači da će moći da ide više od svoje maksimalne brzine (na određenu težinu vozila i tereta, aerodinamiku vozila, itd) ili da možeš da ga lupaš do mile volje macolom i da mu ništa ne bude. Prosto, dobro gorivo i ulje mu produžavaju radni vek, ali ga ne čine neuništivim... i isto tako zdrav život može da ti poboljša imunitet ali te neće učiniti otpornim na sve bolesti.

[SerbCro]

пре 18 часа, Avocado рече

U prvih 30 sekundi iznosi pitanje na koje i laik poput mene zna odgovor i koje je već odgovoreno na temi... nemam razloga da dalje slušam budalu... tačnije, nije budala, zna i on odgovor na to, nego je prevarant...

 

Pa, eto vidiš, zakaj bi se ja uopće trudio da gubim svoje vrijeme na tebe, kad ti nisi voljan da poslušaš imunologa 5 min, a kao tražiš dokaze. Pa nisam lud  nervirati se i trošiti vrijeme na ljude koji su  unaprijed odlučili da neće prihvatiti nikakav dobre argumente. Imam samo jedno pitanje: Tko te plaća ? Farmaceutska mafija, nevladina organizacija, NLO, Ateisti...?  Šalim se, svako dobro.

[GeniusAtWork]

пре 19 часа, Avocado рече

U prvih 30 sekundi iznosi pitanje na koje i laik poput mene zna odgovor i koje je već odgovoreno na temi... nemam razloga da dalje slušam budalu... tačnije, nije budala, zna i on odgovor na to, nego je prevarant...

 

"Ако су сви око мене вакцинисани, како могу ја да будем опасан по њих ако нисам вакцинисан?"

Рече човек који се противи обавезној вакцинацији   

[Avocado]

пре 10 минута, SerbCro рече

Pa, eto vidiš, zakaj bi se ja uopće trudio da gubim svoje vrijeme na tebe, kad ti nisi voljan da poslušaš imunologa 5 min, a kao tražiš dokaze. Pa nisam lud  nervirati se i trošiti vrijeme na ljude koji su  unaprijed odlučili da neće prihvatiti nikakav dobre argumente.

Kao da nisi uopšte pročitao moj odgovor. Nisam voljan da slušam imunologa 5 minuta kada u prvih 30 sekundi postavi pitanje na koje mora da zna odgovor ne ako je ozbiljan imunolog, nego ako je završio medicinu.

Isto tako nisam voljan da slušam 5 minuta:

- stolara koji se u prvih 30 sekundi zapita kako je moguće da ploča stola bude pričvršćena za 4 noge stola,

- automehaničara koji se u prvih 30 sekundi zapita kako je moguće da automobil ide, a niko ga ne gura,

- košarkaškog trenera koji se u prvih 30 sekundi zapita kako je moguće da neko može da dohvati obruč koša,

itd.

Prosto, kada se neko predstavlja kao stručnjak, a u prvih 30 sekundi, kao ozbiljno pitanje postavi nešto na šta i veliki broj laika zna odgovor, onda taj sam sebe diskvalifikuje kao stučnjaka i zaista ne razumem zašto smatraš da bi dalje trebalo da ga slušam?

Iz mog odgovora teško da možeš da zaključiš da sam "unapred odlučio da neću prihvatiti dobre argumente", već samo da nemam stpljenja da slušam banalne gluposti od ljudi koji se predstavljaju kao stručnjaci...

 

[Avocado]

On 2/12/2018 at 18:50, SerbCro рече

https://www.youtube.com/watch?v=yi7N4JahzJI

Kratak video od imunologa....

Evo nađoh strpljenja da poslušam ceo klip.

Dakle, u prvih 30 sekundi se pita zašto su nevakcinisana deca opasna za sve ostale i na to je već odgovoreno na ovoj temi.

Zatim govori o nus-pojavama. Počinje lepo i tačno o tome da je svaki lek otrov i da za svaki treba odvagati da li je šteta veća od koristi. Skroz ssam aglasan sa tim i šteta je što nije dalje zaista odvagnuo ovo pitanje... da jeste, odogovor bi bio jasan.

Zatim navodi da je njegova ćerka (samo) nedelju dana nakon vakcinacije imala upalu mozga i da je to 99% od vakcinacije. Ne znam kako je došao baš do ovog procenta, kao da se upale mozga ne dešavaju i usled drugih uzroka... naročito ne znam koliki bi procenat bio da se to desilo u roku od 24h od vakcinacije, a ne (samo) nedelju dana kasnije... verovatno 216%?

Zatim autor klipa iznosi pitanje o tome da li znamo da vakcine sadrže timerosal... i u sklopu toga jednu prevarnu konstrukciju rečenice u kojoj govori o opasnostima žive, ali tako kao da to važi i za timerosal... a zatim i netačnu tvrdnju da ne postoji sigurna, minimalna doza žive. Živu unosimo svakog dana u organizam i izbacujemo je iz organizma. Timerosal (kao što je već pominjano na temi) se već neko vreme ne koristi u većini vakcina, upravo zbog anti-vakc paranoika i nema nikakve promene. Dakle, godinama antivakceri baljezgaju o timerosalu kao uzročniku autizma i onda se skloni timerosal iz većine vakcina (u mnogima nikada nije ni bio) i ništa se ne promeni... antivakceri nastave da baljezgaju istu priču kao da se ništa nije desilo... i ti im brate veruješ, a skeptike prema njihovim tvrdnjama smatraš ovcama...

Imunolog dalje iznosi teorije zavere o lobijima za vakcinisanje i pogrešnu interpretaciju zakona i dve rečenice odgovora neke etičke komisije. Budući da smo ipak pričali o tome da li su vakcine štetne, a ne da li ovaj imunolog razume pravo, najbolje da bar za ovaj deo skratim svoj komentar koji se i onako odužio.

U nastavku se ponavljaju iste tvrdnje.

Eto, pogledao sve i odgovorio. Jel možeš sada da ti meni odgovoriš šta je to u ovom klipu trebalo da me ubedi u suprotno? Šta si ti tu našao tako interesantno da me teraš da ga pogledam celog?

Evo pogledaj ti i pažljivo poslušaj ceo taj klip i reci mi da li u istom postoji jedna jedina rečenica koja bi odbranila naslov klipa? Da li je dr. Poljak ovde rekao da su vakcine štetne (osim u kontekstu da su svi lekovi i korisni i štetni) ili samo iznosi sumnje i insinuacije i protivi se obaveznosti...

Te ljige koje se zalažu za pravo izbora u pogledu vakcina su mi zapravo najgore. Vakcine ili jesu štetne ili nisu štetne (u smislu očigledne prevage koristi ili štete)... ako zaista veruješ i smatraš da jesu štetne, pa onda niko ne sme da ih prima... moraš da budeš baš grozna osoba pa da veruješ da vakcine jesu štetne ali da je u redu da ih tuđa deca prime ako su im roditelji glupi i/ili neinformisani.

Daleko više poštujem nekog ko je za to da se vakcine zabrane jer su štetne.

 

[SerbCro]

Mogu ti reći da svi oni koji su za slobodu izbora, su zapravo za ukidanje, ali to ti je borba muhe i slona, običnog čovijeka protiv sistema, i ako ti hoćeš cijepiti svoju dijecu, ne mogu te ubediti u suprotno, ali hoću slobodu izbora za sebe. To naravno ne znači da želimo da druga dijeca budu cijepljena, naprotiv. Ako ti ( mislim generalno, ne osobno) želiš reskirati sa svojom dijecom (ako ih uopće imaš), ja ne želim. Eto, radije se budemo naplaćali kazni, i boriti se na sve legalne načine, nego dozvoliti dopustiti zdravoj djeci da unose nešto što je  opasno i rizično. Mnogim roditeljima su djeca isti dan obolela, ( i to ozbiljno, ne od prehlade) i kaj, to je onda sve slučajnost, a prije toga zdrava dijeca bila?  Nemrem opširnije, nemam čas.

[Avocado]

пре 30 минута, SerbCro рече

Mogu ti reći da svi oni koji su za slobodu izbora, su zapravo za ukidanje,

Pa to i pretpostavljam, zato i cenim više one koji su za ukidanje. Bar su iskreni i ne foliraju.

 

пре 30 минута, SerbCro рече

ali to ti je borba muhe i slona, običnog čovijeka protiv sistema, i ako ti hoćeš cijepiti svoju dijecu, ne mogu te ubediti u suprotno,

Ali možeš da me ubediš u suprotno... kao što su svi ubeđeni da deci ne treba da daju olovo, alkohol, cigarete, opijum, itd... nije uopšte teško ni kontroverzno ubediti ljude da ne daju svojoj deci nešto štetno KADA je to zaista štetno...

 

пре 30 минута, SerbCro рече

Ako ti ( mislim generalno, ne osobno) želiš reskirati sa svojom dijecom (ako ih uopće imaš), ja ne želim.

Ja za svoje dete, kao i za svu decu ovog sveta želim najbolje... isto kao i ti... dobre želje nisu sporne... sporno je šta je najbolje za njih...

 

пре 30 минута, SerbCro рече

Mnogim roditeljima su djeca isti dan obolela, ( i to ozbiljno, ne od prehlade)

Od čega su obolela i šta podrazumevaš pod "mnogim" roditeljima?

 

[Branka62]

Ne znam da li je tačna vest ali ako jeste 

Brazilian Gang 'Held Nurses Hostage' To Vaccinate Rio Favela

A wanted drug dealer in Rio de Janeiro, Brazil kidnapped medical staff so that his community could be vaccinated against the current crisis of yellow fever in the country, local media reported.

Thomaz Vieira Gomes, also known as 2N, kidnapped two male nurses from the Itauna vaccination post, along with his gang. The group took as many syringes and vaccine doses as they could find, then transported the nurses and equipment to one of the poorest favelas in Rio de Janeiro, Salgueiro.

The gang then watched over as the nurses administered vaccines to the community over the course of two hours. The nurses were driven back to their workplace after they were done.

In their report, the two health workers said the kidnappers were not aggressive, saying they only carried out their actions because many in the Salgueiro pueblo were not able to visit immunization centers to get their yellow fever shot.

https://www.telesurtv.net/english/news/Brazilian-Gang-Held-Nurses-Hostage-so-Rio-Favela-Could-be-Vaccinated-Against-Yellow-Fever-20180214-0035.html

[arizan]

On 2/13/2018 at 12:13, Avocado рече

Tačno je da određenim nezdravim navikama ugrožavamo naš imunitet i naše zdravlje, ali iz toga ne sledi da bismo bez tih navika ili uz neke druge "savršene" navike imali "savršen" imunitet i bili otporni na sve bolesti.... kao što na primer, iz okolnosti da ne valja mnogo gaziti travnjak ako hoćeš da trava lepo raste ne sledi da ako ga ne gaziš uopšte da će trava da poraste 10 metara u visinu. Prosto, kao što i najbolja trava ima svoj prirodni limit rasta, tako i najbolji imunitet ima svoje limite.

Da je savršen imunitet moguć, relativno lako bismo to otkrili. Relativno brzo bi se primetilo da ljudi sa određenim životnim navikama ne oboljevaju od bolesti uopšte ili relativno lako savladaju bolesti koje su teške za ostale. Kao što smo relativno brzo otkrili da ljudi koji ne puše manje oboljevaju od raka pluća.

 

Ne mari, ali prosto barataš sa pogrešnim činjenicama/pretpostavkama. Pre svega, čini mi se da si pogrešno ocenio današnju stopu smrtnosti i težih komplikacija od ovih bolesti (tačnije morbila). Ona nije toliko velika ni danas bez obzira na vakcine. To prosto nije bolest od koje se verovatno umire.... nije to danas, niti je ikada bila. Samo smo danas osetljiviji na smrt i teške posledice od izlečivih i "sprečivih" bolesti.... navedeno naravno ne znači da je to laka bolest... zapravo nema baš mnogo bolesti od kojih se verovatno (u preko 51% slučajeva) umire.

Dakle, početna postavka po kojoj se ta bolest nekada lagano preležavala, a danas predstavlja modernu kugu, prosto nije tačna.

 

Teško da možeš da imaš iole relevantan uzorak (broj ljudi koji boluju od različitih bolesti ili se ne razboljevaju uopšte) da bi mogao da doneseš takve zaključke.

 

 

On 2/13/2018 at 14:13, Avocado рече

Da dodam i ovo jer sam gore naveo analogiju sa travom, a ovo je takođe dobra analogija.

Naravno da će motor manje da traje sa lošim gorivom i uljem, ali to ne znači da će sa savršenim gorivom i uljem da traje večno i da se nikad ne pokvari.

Takođe ne znači da će moći da ide više od svoje maksimalne brzine (na određenu težinu vozila i tereta, aerodinamiku vozila, itd) ili da možeš da ga lupaš do mile volje macolom i da mu ništa ne bude. Prosto, dobro gorivo i ulje mu produžavaju radni vek, ali ga ne čine neuništivim... i isto tako zdrav život može da ti poboljša imunitet ali te neće učiniti otpornim na sve bolesti.

A ko postavlja limite i zašto bi postojeće stanje bilo konačno?

Nekada je poruka iz Evrope u Australiju putovala mesecima, a danas za 2-3 sekunde, nekada je prosečni ljudski vek bio 50 ili manje godina, a danas 70 ili koliko već, vozili smo se volovskom zapregom, a danas letimo po vazduhu… Zasto napredak ne bi bio i u pogledu imuniteta?

Pre nego što sam počeo da se bavim organskom poljoprivredom, zatrpavali su me pričama da je nemoguće organskim metodama postići iste prinose kao konvencionalnim. A ja sam na svojim parcelama video da to uopšte nije tačno, jer sam već kao početnik imao prinose za pojedine kulture kao u knjigama. Nedavno mi se pohvalila žena koja od mene uzima žitarice, da sa mojom hranom njene koke nose jaja i zimi, što nije uobičajeno. Imam kolegu koji je takodje na organski način proizveo jedan struk paprike sa više od 40 plodova, a stabljika je išla preko 1 m u vis… A nekada je sve ovo bilo nezamislivo.

Tako da ja postojeće limite ne uzimam zdravo za gotovo. Ranije da, danas više ne. Dakle opet, zašto napredak ne bi bio i u pogledu imuniteta?

Slažem se sa tvojom primedbom za auto, ali analogija je uprošćena i nije baš 100% adekvatna, nego mi je to prvo palo na pamet. Ipak se unekoliko razlikujemo od auta.

Tačno je da trava neće da raste samo zato što ćemo prestati da je gazimo. Ona će da raste ako prestanemo da je gazimo i ako joj obezbedimo potrebnu hranu i povoljne uslove za rast.

Isto je i sa čovekom. Ne samo da čovek uništava sebe nezdravim životom, već u najvećem broju slučajeva sebe ne snabdeva elementima koji su potrebni telu. Hajde, neka se to promeni, pa da vidimo koliko ćemo onda biti otporniji na bolesti.

Pa, kada bi ljudi primenjivali samo delić naučnih saznanja, bilo bi mnogo bolje. Samo da počnu da piju 2 litra vode dnevno i idu na spavanje u 9 uveče, ubedjen sam da bi bili otporniji na bolesti za 50%. A gde su ostale mere…

A glavna hrana koju bi trebalo da jedemo da bi smo bili otporniji na sve životne probleme je smisao. Kada je život smislen, sve se lakše savladava, pa i najteže bolesti. Nažalost, savremena civilizacija za vrhovno načelo nema smislen život, niti ljudsko zdravlje, nego bogatstvo i uspeh. Kad bi se tu nesto promenilo u korist smisla, verujem da bi sve ovo sto tvrdim bilo ostvarljivo.

Da li će nauka i dalje da napreduje… to ne znam, hvala joj i za ovo što nam je i do sada dala. Mislim da već imamo dovoljno.

Što se relevantnog uzorka tiče, statistički gledano, verujem da si u pravu. Ja samo kazem da uvidjam odredjenu zakonitost i da su dobri rezultati primetni kod svih ljudi koji se pridrzavaju gorenavedenih principa. Njihov broj jeste mali, ali to nije zato što su principi nedelotvorni, već zato što ih se pridrzava izuzetno mali broj ljudi. A pošto smo, suštinski gledano, svi isti, verujem da bi rezultat bio isti kod svakog ko bi te principe uneo u svoj zivot.

I to bi bilo to.

Za neko dalje naučno obrazlaganje zakonitosti koju uvidjam nisam kompetentan, jer su mi znanja iz fiziologije, imunologije, a narocito iz psihosomatske medicine gotovo nikakva. Što opet ne znači da zakonitost ne postoji.

Što se tiče učešća u diskusiji ovde na forumu, lepo je od tebe što imaš razumevanja. Ali ja sam nagovestio da ću odgovoriti brzo i slagao sam. Zbog obaveza od tada nisam ni posećivao forum. Ukoliko bude dalje diskusije, odgovoriću sigurno, nadam se brže nego ovaj put. Život mi je tako organizovan da forumašenje očigledno nije za mene.