Да ли је ad hominem увек грешка?

[Џуманџи]

пре 2 минута, Avocado рече

Loše argumente nestručnih ljudi (ili stručnih) uvek možeš da osporiš.

Али квазиаргументе не може нико да оспори. Се сећа неко о.Горана и креационистичких тема?

[Ћириличар]

пре 3 минута, Avocado рече

Jeste neispravno. Da nije, svaka poruka na ovoj temi (osim možda Ivanovih, nisam skroz siguran u njegove formalne kvalifikacije) bi se mogla odbaciti u potpunosti rečima da onaj ko je napisao poruku nije stručan za logiku.

Ne moraš da budeš stručan za nešto da bi izneo tačnu tvrdnju o tome ili dobar argument.

Loše argumente nestručnih ljudi (ili stručnih) uvek možeš da osporiš zato što su loši sami po sebi, a ne zato što ih je iznelo nestručno lice.

 

Па да, него говорим о случају када ти људи своје тврдње заснивају на свом знању/образовању. "Ма ја ти знам, ја сам ишла у ту и ту школу а не ово што вас лажу сваки дан" и онда на основу тога тврди све остало. То није неисправно у том случају. И то је оно што си рекао Парадоксологији:

пре 10 минута, Avocado рече

Ovo prvo nije "opravdani ad hominem"... jer nije uopšte ad hominem, nego samo opravdana primedba na iznetu tezu.

Ad hominem nije svaki napad na svaku ličnost, nego napad na ličnost onog ko iznosi argument, kao prikriveno osporavanje argumenta iako se o samom argumentu ništa ne kaže... zato i jeste materijalna greška... jer i "loše" ličnosti mogu izneti dobre argumente...

"Послушај ме, јер ја сам образован за то", а не "јер има нека студија у Пенсилванији итд.". Мислио сам стриктно на тај случај, јер тада није неоправдано истицати нечију комптентност.

А сад се сјетих Деретића који је своеј тврдње заснивао на другим књигама... својим књигама. Па тако сам себе цитира у фуснотама. Ето, и академски примјер.

[Ћириличар]

пре 14 минута, Avocado рече

Jeste neispravno. Da nije, svaka poruka na ovoj temi (osim možda Ivanovih, nisam skroz siguran u njegove formalne kvalifikacije) bi se mogla odbaciti u potpunosti rečima da onaj ko je napisao poruku nije stručan za logiku.

Ne moraš da budeš stručan za nešto da bi izneo tačnu tvrdnju o tome ili dobar argument.

Loše argumente nestručnih ljudi (ili stručnih) uvek možeš da osporiš zato što su loši sami po sebi, a ne zato što ih je iznelo nestručno lice.

 

Ах тек сад видим на шти си ми одговорио конкретно.

Овај дио:

пре 31 минута, Ћириличар рече

Просто, нека питања захтијевају стручност и када се то истакне, то није неисправно.

Скачем са ситуације у стварности на чисто теоријски терен па се онда чудим шта ми одговараш 

Али зар нека питања не захтијевају неку комтентност? Баш што написах, када би слијепац рекао:"Видјео сам..", зар би било неоправдано рећи му:"Ти си слијеп, твј исказ стога нема добру основу"?

[Paradoksologija]

пре 1 минут, Ћириличар рече

Ах тек сад видим на шти си ми одговорио конкретно.

Овај дио:

Скачем са ситуације у стварности на чисто теоријски терен па се онда чудим шта ми одговараш 

Али зар нека питања не захтијевају неку комтентност? Баш што написах, када би слијепац рекао:"Видјео сам..", зар би било неоправдано рећи му:"Ти си слијеп, твј исказ стога нема добру основу"?

- Video sam...

- Mogao si da vidiš/Nisi mogao da vidiš jer si slep

 

- Učio sam na medicinskom fakultetu

- Iz kojih izvora? Na osnovu kojih studija? Može a ne mora biti tačno, medicinska nauka se menja, itd.

[Juanito]

Да ли је сексизам рећи ад хоминем ако је дотична особа жена? Мислим да би у том случају требало рећи ад феминем.

[Avocado]

пре 1 минут, Ћириличар рече

Али зар нека питања не захтијевају неку комтентност? Баш што написах, када би слијепац рекао:"Видјео сам..", зар би било неоправдано рећи му:"Ти си слијеп, твј исказ стога нема добру основу"?

To bih pre nazvao sposobnost/mogućnost nego stručnost... i to svakako nije ad hominem, čak i kad tako čudno formulišeš odgovor (nekako mi je prirodnije reći - nisi mogao da vidiš jer si slep, nego pričati o osnovi iskaza koja zavisi od kvaliteta sagovornika), a u svakom slučaju iz toga ne bih izvlačio onako formulisan zaključak - da neka pitanja zahtevaju određenu stručnost... jer to lako može da zbuni ljude i odvede u pogrešnom smeru... zbog kojeg je ad hominem i izmišljen... jednostavnije je držati se "pravila" da uverljivost svakog argumenta treba posmatrati kroz sam argument, a ne ličnost koja ga iznosi.

[Paradoksologija]

пре 6 минута, Juanito рече

Да ли је сексизам рећи ад хоминем ако је дотична особа жена? Мислим да би у том случају требало рећи ад феминем.

Ad feminam postoji i u tom smislu i u smislu ad hominem upravo na osnovu toga što je nešto rekla žena.

[Avocado]

пре 9 минута, Juanito рече

Да ли је сексизам рећи ад хоминем ако је дотична особа жена? Мислим да би у том случају требало рећи ад феминем.

Da li je uopšte u redu za ženu reći da je čovek?

Da li je u redu reći ad hominem kad je neko hetero?

[Goku]

пре 8 минута, Avocado рече

Da li je uopšte u redu za ženu reći da je čovek?

http://www.tarzanija.com/sta-zene-hoce-od-ljudi/

Цитат

Šta žene hoće od ljudi

Posted on 08/03/2013 by Ox in Ženke

 

Sad je kasno. Žene su priznate kao ljudi, a za taj skandal smo krivi samo mi (čast svetlim izuzecima poput Saudijske Arabije).

 

 

[Ћириличар]

пре 16 минута, Avocado рече

nego pričati o osnovi iskaza koja zavisi od kvaliteta sagovornika)

Имам тај тренутак када останем "превише техничан".

Примјетио сам да то чешће радим него иначе у псољедње вријеме >.>

Додај ту још погрешну ријеч понегдје и воала.

пре 20 минута, Juanito рече

Да ли је сексизам рећи ад хоминем ако је дотична особа жена? Мислим да би у том случају требало рећи ад феминем.

Ad personam?

пре 21 минута, Avocado рече

jer to lako može da zbuni ljude

Ах, видим  

[Ћириличар]

пре 16 минута, Paradoksologija рече

Ad feminam postoji i u tom smislu i u smislu ad hominem upravo na osnovu toga što je nešto rekla žena.

Да ли је менсплејнинг онда ад хоминен?

[Џуманџи]

пре 42 минута, Avocado рече

jednostavnije je držati se "pravila" da uverljivost svakog argumenta treba posmatrati kroz sam argument, a ne ličnost koja ga iznosi.

Оффтопик: свиђа ми се Стивенова дистинкција између, како он то каже, емпиријског и рационалног размишљања: 

P.S. Читав видео препоручујем, али овде је та "поента".

"Countries that have kings and queens, which are rationally stupid, weird ideas, are empirically freer and more socially just".

Измењено Фебруар 23, 2018 од Џуманџи

[Paradoksologija]

пре 13 минута, Џуманџи рече

Оффтопик: свиђа ми се Стивенова дистинкција између, како он то каже, емпиријског и рационалног размишљања: 

P.S. Читав видео препоручујем, али овде је та "поента".

"Countries that have kings and queens, which are rationally stupid, weird ideas, are empirically freer and more socially just".

Ali tu već unapred postoji loša postavka (nisam gledala, samo na osnovu napisanog): da sloboda i društvena pravda u jednoj državi direktno zavise od toga koliko je racionalno državno uređenje, čak i ceremonijalne prirode. A u stvari je sasvim logično i racionalno da ako je negde opstalo 'iracionalno' arhaično uređenje jer nije bilo preke potrebe to menjati revolucijom, to je posledica istog uzroka koji dovodi do slobode i društvene pravde.

[Џуманџи]

пре 5 минута, Paradoksologija рече

Ali tu već unapred postoji loša postavka

Нисам разумела шта си хтела рећи. Само сам навела пример који илуструје да можда некада није једноставније "držati se "pravila" da uverljivost svakog argumenta treba posmatrati kroz sam argument", поготову за поменуте примере (Петровић, Велков).

[Avocado]

пре 35 минута, Paradoksologija рече

Ali tu već unapred postoji loša postavka (nisam gledala, samo na osnovu napisanog): da sloboda i društvena pravda u jednoj državi direktno zavise od toga koliko je racionalno državno uređenje, čak i ceremonijalne prirode. A u stvari je sasvim logično i racionalno da ako je negde opstalo 'iracionalno' arhaično uređenje jer nije bilo preke potrebe to menjati revolucijom, to je posledica istog uzroka koji dovodi do slobode i društvene pravde.

Nisi pogledala... odmah posle te rečenice naglašava da to ne znači da ti je neophodan kralj da bi zemlja bila otvorenija i slobodnija itd... dakle, uopšte nije poenta da to direktno zavisi od toga...

Ono što on ovde priča je razlika između "racionalnog zaključivanja" i "empirijskog"... pa otprilike kaže kako je ideja monarhije kretenska (pa bi se iz toga racionalno mogle očekivati kretenske posledice) a da opet znamo empirijski da među evropskim državama trenutno proizvodi super posledice... u nastavku priča i kako je englesko društvo ultra-sekularno iako su država i crkva spojene, dok su ameri mnogo religiozni iako postoji razdvojenost države i crkve... implicirajući da bi se racionalno (bez empirije) očekivao obrnut rezultat...

A da odgovorim i @Џуманџи: skroz se slažem sa tobom i sa Frajom... verovatno se nismo razumeli... pod onim što sam napisao podrazumevam više empirijsku potvrđenost tvrdnji koje se iznose u argumentu, nego nekakvu puku racionalnost (filozofiju ili metafiziku)... daleko više cenim empiriju...