Папа Фрањо мијења Оче наш

[Zayron]

пре 14 минута, Vladan3 рече

Матејев грчки (превод претпостављеног арамејског/јеврејског оригинала) 

Aha, ja baš imam nekog ko se s tim bavi. https://it.linkedin.com/in/mario-german-9377555b

Pitacu autora (don Mario German) ovog videa kako je to s tim "i ne uvedi nas u iskušenje",

on je sveštenik i lingvista, predaje biblijske jezike na teologiji u Djenovi i prijatelji smo na FB. 

[Bokisd]

Ovde se moze pogledati tumacenje otaca ovoga stiha :

http://bible.optina.ru/new:mf:06:13

Recimo, meni je upecatljivo ovo objasnjenje od sv.Ignjatija Brjancaninova :

"Не научает нас прошение отвергать скорби, необходимые для нашего спасения, охраняющие нас от наших страстей и демонов. «Благоволю, – говорит Апостол о тяжких скорбях, которым он подвергался, – благоволю в немощех, в досаждениих, в бедах, в изгнаниих, в теснотах о Христе: егда бо немощствую, тогда силен есмь» (2Кор. 12:10). Попущены были Промыслом Божиим эти скорби Апостолу, как сам он объясняет, чтоб предохранить его от превозношения (2Кор. 12:7)

U sustini, iskusenja se desavaju po promislu ili po dopustenju Bozijem, na ociscenje od greha ili na duhovnu korist i napredovanje u vrlini i pravednosti.

[bambika]

Slažem se sa Zajronom. Ili postoji lingvistički problem zbog nepostojanja adekvatnog prevoda originalnog glagola, ili je prevod odgovarajući. Ako je odgovarajući onda direktno ukazuje na to da nas i Bog uvodi u iskušenje a ne samo da ga dopušta.
Možda je smislenije da stoji ''i vodi nas u iskušenju/kroz iskušenje'', budući da znamo da je kušaču to dozvoljeno, nego da nas sam Bog uvodi u iskušenje i mi ga molimo da to ne čini, nego da nas izbavi od zloga. To jezički prosto to znači, a ostalo su tumačenja.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 34 минута, bambika рече

Slažem se sa Zajronom. Ili postoji lingvistički problem zbog nepostojanja adekvatnog prevoda originalnog glagola, ili je prevod odgovarajući. Ako je odgovarajući onda direktno ukazuje na to da nas i Bog uvodi u iskušenje a ne samo da ga dopušta.
Možda je smislenije da stoji ''i vodi nas u iskušenju/kroz iskušenje'', budući da znamo da je kušaču to dozvoljeno, nego da nas sam Bog uvodi u iskušenje i mi ga molimo da to ne čini, nego da nas izbavi od zloga. To jezički prosto to znači, a ostalo su tumačenja.

Pa ne molimo se uvedi nas u iskušenje, nego ne uvedi nas u iskušenje. Ako kažemo i vodi nas u iskušenju/kroz iskušenje, onda bi stvarno imali problem da Bog stvara iskušenja, pa se molimo da bude uz svoje stvaralaštvo uz nas.

Ovde se radi isključivo o tome što se ništa ne dešava bez Božjeg dopuštenja, pa se zato molimo da nas oslobodi inicijatore kušanja, koji su djavdjav i mi sami po sopstvenom zlu i kažemo: " ne uvedi nas u iskušenja no izbavi nas od zloga. Taj drugi deo završni deo rečenice govori da je zlo inicijator i mi molimo Boga da nam ne dopusti da potpadnemo pod sopstveno zlo i tako da nas ne uvede u iskušenje koje će nam štetiti.

[Zayron]

Dakle ako je ovo na italijanskom vjerni prevod sa aramejskog a izgleda da jeste:

e non passare noi alla prova

to vec može biti veliki problem, da ne kažem maler jer se ne radi ni "uvesti negdje" a ni "navesti nekamo" (aktivna radnja i forma) i sl. vec proci kušnjom ili još tačnije "ostaviti nekog proci kušnjom" zato što se neodredjenim glagolskim oblikom "ne proci nama kušnjom" nadovezuje na prethodno, ostavi nama dugove naše kako i mi ostavljamo našim dužnicima a ne proci nam do iskušenja (omoguci, dozvoli, dopusti po smislu kao prethodno ostavi ili otpusti dugove naše). U mnogim jezicima a valjda i u semitskim je to situacija gdje jedna rečenica zavisi i od smisla prethodnih, tj. prethodno izgovoreni glagoli imaju utjecaj na značenje daljih koji se na njih "ulančavaju" nadostavljaju po smislu. A smisao toga nije u "učiniti, uraditi nešto" (ciljeno, namjerno) vec upustiti ili odustati od odredjene akcije, ne učiniti nešto ili propustiti učiniti nešto, ne uzeti, ostaviti itd. ostaviti nam dugove, mi ih drugima takodjer moramo ostaviti, dugovi su novac, ostavimo ih ako ih ne uzmemo natrag, tako onda dužniku opraštamo a nama biva takodjer oprošteno kao dužnicima pred Bogom. I dalje se nastavlja i nadovezuje to nabrajanje "ne-akcija" (kongruencija - sročnost)  ostavi (ne uzmi nam naš dug), ne ostavi (ne pusti nas proci kušnjom u kojoj necemo opstati) itd. i udalji nas od Zla/Zloga, svega lošeg. Inače vecina aramejskog Oče Naša je sudeci prema tom potpisanom italijanskom na videu upravo u toj pasivnoj formi koja se kod nas i na svim drugim modernim jezicima zamjenjuje onda neprikladno aktivnim formama ili čak i imperativom jer bilo bi neobično prevoditi to sa  "biva sveceno ime Tvoje" umjesto "da se sveti ime Tvoje" ili "je (vec, odmah) došlo (nije prošlo vrijeme vec pasiv od doci u smislu "bilo dodjeno") Carstvo tvoje" umjesto "da dodje Carstvo Tvoje" i "je (vec) učinjena, realizovana, ostvarena, provedena volja Tvoja" umjesto "da bude volja Tvoja". Kao što sam i rekao ovdje sve vrvi od tih arhaičnih pasivnih formi koji se nedaju tako vjerno prevesti na moderne jezike. I na modernom italijanskom jeziku su te sve pasivne forme "aktivirane" kao i u našem: https://it.wikipedia.org/wiki/Padre_nostro Znao sam za tu situaciju od ranije, kad sam se davno i s tim bavio a sad sam ponovo to "oprašio" zahvaljujuci ovoj temi. Dakle kao što sam rekao 80% lingvistički a ne teološki problem. Teološki problem nastane tek onda kad zbog nemogucnosti (rogobatnosti, neobratnosti) ne uspijemo prevesti to sve vjerno kao tamo pa onda moramo ljudima objašnjavati zašto je sve to tako a ne kao tamo u originalu a ljudi čak to i osjete instiktivno da smo nešto smundjali i "izgubili u prevodu" zbog tih prevodilačkih kompromisa. U sličnom odnosu su moderni češki i naš jer češki dopušta takve lingvističke vratolomije koje onda kod nas zvuče kao lingvističke perverzije pa ih onda niko od prevodilaca ne prevodi bukvalno, doslova, taman posla, vec po smislu i u duhu našeg jezika. Kad je tako medju bliskim slovenskim jezicima šta tek onda reci za ovo gdje je to sasvim druga skupina jezika a dijeli nas i vremenska razlika od 2000 godina od tog originalnog galilejskog aramejskog s ninivskim izgovorm kojim je govorio Isus.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Imam jedno pitanje za vas.

Koliko stvarno i iskreno stvarno za vas koji se redovno molite molitvom Gospodnjom Oče naš.. vama na kraju taj deo nije jasan i da li vas zaista ikada u molitvi zbunjuje, te se posle molitve osećate nelagodno kao da nešto niste pravilno izrekli i pomislili?

Ajde molim vas ako hoćete da mi odgovorite iskreno i Hrišćanski bez ikakvog foliranja ili nabeđivanja šta bi bilo ili ne bi bilo pravilnije, samo me zanima taj osećaj posle molitve. ?

[Phoebe]

пре 4 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

odgovorite iskreno i Hrišćanski bez ikakvog foliranja ili nabeđivanja šta bi bilo ili ne bi bilo pravilnije, samo me zanima taj osećaj posle molitve. ?

Iskreno, uvek se zagrcnem kod " i oprosti nam dugove naše kao  i mi što opraštamo dužnicima svojim."

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Phoebe рече

Iskreno, uvek se zagrcnem kod " i oprosti nam dugove naše kao  i mi što opraštamo dužnicima svojim."

Pa ima smisla sa nebeskom pravednošću, pozvani smo da budemo Hristoliki i da opraštamo, no moramo imati nam umu i to da smo svi mi pre svega i iznad svega Njegovi dužnici i ako već tražimo od Njega da nam oprašta, hajde da i mi opraštamo drugima s tim da mi nismo savršeni.

Zato ja dok izgovaram te reči pomišljam i na to da mi da snage kako bi oprostio drugima upravo radi svoje nesavršenosti i to na kraju usrdno može biti dobra molitva jer napreduješ i usavršavaš se a ne da sebe odmah osuđuješ jer ne znaš da opraštaš kao Hristos. To je proces i to treba da se uči zato se i molimo tako.

[bambika]

пре 48 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

1 hour ago, bambika рече

Slažem se sa Zajronom. Ili postoji lingvistički problem zbog nepostojanja adekvatnog prevoda originalnog glagola, ili je prevod odgovarajući. Ako je odgovarajući onda direktno ukazuje na to da nas i Bog uvodi u iskušenje a ne samo da ga dopušta.
Možda je smislenije da stoji ''i vodi nas u iskušenju/kroz iskušenje'', budući da znamo da je kušaču to dozvoljeno, nego da nas sam Bog uvodi u iskušenje i mi ga molimo da to ne čini, nego da nas izbavi od zloga. To jezički prosto to znači, a ostalo su tumačenja.

Pa ne molimo se uvedi nas u iskušenje, nego ne uvedi nas u iskušenje. Ako kažemo i vodi nas u iskušenju/kroz iskušenje, onda bi stvarno imali problem da Bog stvara iskušenja, pa se molimo da bude uz svoje stvaralaštvo uz nas.

Ovde se radi isključivo o tome što se ništa ne dešava bez Božjeg dopuštenja, pa se zato molimo da nas oslobodi inicijatore kušanja, koji su djavdjav i mi sami po sopstvenom zlu i kažemo: " ne uvedi nas u iskušenja no izbavi nas od zloga. Taj drugi deo završni deo rečenice govori da je zlo inicijator i mi molimo Boga da nam ne dopusti da potpadnemo pod sopstveno zlo i tako da nas ne uvede u iskušenje koje će nam štetiti.

Hajdemo ponovo.
Da li piše ''Ne uvedi nas u iskušenje''? Piše.
Da li sam napisala da, ako je to odgovarajući prevod, onda direktno ukazuje na to da nas i Bog uvodi u iskušenje a ne samo da ga dopušta? (što je moj lični zaključak).
Potom sam dodala sopstveno promišljanje ''Možda je smislenije da stoji ''i vodi nas u iskušenju/kroz iskušenje'', budući da znamo da je kušaču to dozvoljeno...'', gde pretpostavljam da bi bilo jasnije da molimo Boga da nas vodi u (tom mogućem) iskušenju/kroz iskušenje, koje je sam On već dopustio kušaču. Dakle, nisam napisala da se molimo Bogu ''uvedi nas u iskušenje'', već molimo da nas vodi kroz iskušenje koje čini kušač. Nadam se da je jasnije. Ne računam na neku genijalnost sopstvenog promišljanja, već samo razgovaramo na zadatu temu.

[bambika]

пре 47 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Imam jedno pitanje za vas.

Koliko stvarno i iskreno stvarno za vas koji se redovno molite molitvom Gospodnjom Oče naš.. vama na kraju taj deo nije jasan i da li vas zaista ikada u molitvi zbunjuje, te se posle molitve osećate nelagodno kao da nešto niste pravilno izrekli i pomislili?

Ajde molim vas ako hoćete da mi odgovorite iskreno i Hrišćanski bez ikakvog foliranja ili nabeđivanja šta bi bilo ili ne bi bilo pravilnije, samo me zanima taj osećaj posle molitve. ?

Ne osećam nikakvu nelagodnost. Doživljavam je onako kako je ti tumačiš. Moj komentar je isključivo sazdan na linvističkoj osnovi.

[obi-wan]

пре 5 часа, Благовесник рече

Ne. "Бог не куша никога."

Naravno da Bog ne kusa, ali dopusta (= uvodi u) iskusenje. To je vekovno svedocenje Crkve i Otaca.

Jedino ako ti mislis da si mudriji od svih njih, pa si eto dosao do boljeg odgovora i tumacenja.

 

[Vladan :::.]

пре 3 часа, Zayron рече

Dakle ako je ovo na italijanskom vjerni prevod sa aramejskog a izgleda da jeste:

e non passare noi alla prova

to vec može biti veliki problem ... ... ... Teološki problem nastane tek onda kad zbog nemogucnosti (rogobatnosti, neobratnosti) ne uspijemo prevesti to sve vjerno kao tamo pa onda moramo ljudima objašnjavati zašto je sve to tako a ne kao tamo u originalu... ... ... Kad je tako medju bliskim slovenskim jezicima šta tek onda reci za ovo gdje je to sasvim druga skupina jezika a dijeli nas i vremenska razlika od 2000 godina od tog originalnog galilejskog aramejskog s ninivskim izgovorm kojim je govorio Isus.

 

Колико знам ми немамо неки извор за новозаветни текст ове молитве на арамејском, а ако има волео бих за то да знам. То значи да је ово реконструкција како је она вероватно изгледала на арамејском... Ево сада сам погледао један од енглеских превода са сиријског НЗ и каже: "And do not let us enter into temptation, but deliver us from error" што је отприлике оно што и папа предлаже.

Било како било ако је у оригиналу глагол био пасиван онда нам једно објашњавање у сваком случају следује:

- ако преведемо активно: шта све значи превод и разни слојеви у молитви

- ако преведемо прецизно и задржимо пасив, конјунктив и све остало: шта значе те чудне и неуобичајене форме у преводу (тј. зашто смо од кратке молитве направили есеј уместо превода) 

Ја мислим да је боље да се преведе а не тумачи, а онда се накнадно тумачи онима које то занима. Уосталом и сам Господ је тумачио и Стари Завет а и самог себе својим апостолима.

[Zayron]

On 9. 12. 2017 at 18:47, Vladan3 рече

Колико знам ми немамо неки извор за новозаветни текст ове молитве на арамејском, а ако има волео бих за то да знам. То значи да је ово реконструкција како је она вероватно изгледала на арамејском... Ево сада сам погледао један од енглеских превода са сиријског НЗ и каже: "And do not let us enter into temptation, but deliver us from error" што је отприлике оно што и папа предлаже.

Било како било ако је у оригиналу глагол био пасиван онда нам једно објашњавање у сваком случају следује:

- ако преведемо активно: шта све значи превод и разни слојеви у молитви

- ако преведемо прецизно и задржимо пасив, конјунктив и све остало: шта значе те чудне и неуобичајене форме у преводу (тј. зашто смо од кратке молитве направили есеј уместо превода) 

Ја мислим да је боље да се преведе а не тумачи, а онда се накнадно тумачи онима које то занима. Уосталом и сам Господ је тумачио и Стари Завет а и самог себе својим апостолима.

Pa radi se o isljednom, konačnom doživljaju texta, originalni Oče Naš je u aramejskom sav kao od vate, mekan, defanzivan, blag, tamo se "ne sveti Ime Tvoje" a pogoto se ne naredjuje nedaj Bože, nekakvim imperativima "da se sveti Ime Tvoje" ili "neka se sveti Ime Tvoje" vec se polagano otkriva biti vec svetim isto kao i volja Njegova i Carstvo vec prisutnom i na Nebu i na Zemlji dok to izgovaramo kao da nam se pri molitvi ta stvarnost nebeska otvara unutrašnjom vidu i pogledu, nije to površinski zabljesk foto-fleša vec dubinsko progledavanje i pregledavanje, ne neslično tome kako gledaju slijepci rukama opipavajuci dio po dio i jedno po drugom da bi stvorili, materijalizovali u sebi konačnu sliku. U tome je ta razlika izmedju originalnog mekog, blagog, pasivnog i defanzivnog jezika u semitskom pristupu i našeg tvrdog, aktivnog, i agresivnog evropskog pristupa i prevoda uslovljenog tim gore navedenim problemima i razlikama, glavno što više nemamo sluh i mentalitet za te arhaične forme izražavanja kao što je ta upotrebljena u tom izvornom aramejskom Oče Našu. Jezik Isusovog Oče Naša je jezikom savršenog smirenoumlja i najdublje zamislive produhovljenosti a naši prevodi se još koprcaju u plitkim racionalno-materijalnim/materijalističkim igricama i nisu ni blizu toliko duhovno utemeljeni.

[Zayron]

пре 6 часа, Жичанин рече

Чему толико компликовања? 

Па наш Владика Николај вели:

"И не уведи нас у искушење - у позитивном смислу речено значи: спаси нас од искушења! То јест: спаси нас од нас самих!"

 

Паметном доста!

Pojednostavljuješ, to tako sad ne bi formulisao ni vladika Nikolaj jer je to rekao očigledno u nekom drugom kontekstu a kad bi se našao u ovakvoj raspravi, sigurno da ne bi ostao samo pri tom. Rečenica Žičanin pali svijecu nam kaže da Žičanin pali a ne gasi i to svijecu a ne auto ili mikrotalasnu pecnicu. U engleskom to izgleda ovako: Žičanin lights the candle a u češkom Žičanin rozsvěcuje svíčku. To je jedini isprivan prevod i tu je jasno da se ne radi o autu vec o svijeci i da se ne radi o gašenju vec o paljenju kao i to da je činiocem te radnje čovjek, osoba muškog pola koja se zove Žičanin, eventualno stanovnik Žiče ako je to mišljeno geografski. Ovdje medjutim nije takva situacija i zato tamo postoje različita tumačenja, različiti prevodi i različita mišljenja o vjernosti i autentičnosti tj. vrijednosti tih prevoda. Kad je nešto dobro prevedeno onda nema ni pozitivan a ni negativan vec jedino moguci i jasan smisao. Dakle tu bi više vrijedilo - "neinformisanom dosta". Medjutim informisanim koji nisu samo pametni vec i obeznameni o mnogo toga o čemu neinformisani nisu to svakako ne može biti dosta.

[Благовесник]

пре 3 часа, Vladan3 рече

Ево сада сам погледао један од енглеских превода са иријског НЗ и каже: "And do not let us enter into temptation, but deliver us from error" што је отприлике оно што и папа предлаже.

Bravo!