Adam i Eva - istorijske licnosti ili prica

[Avocado]

пре 14 минута, Срђан Шијакињић рече

Ако имамо Исуса и имамо Јосифа и Марију, и имамо два различита родослова, од којих један води преко Јосифа а други преко Марије,

Ne. Oba vode preko Josifa tj. govore o njegovom poreklu...

 

пре 14 минута, Срђан Шијакињић рече

ја бих рекао да је вероватније да је узрок разлике међу њима то што је намера била да се укаже на порекло од Давида, преко Јосифа, односно на порекло од Марије,

Onda bi tako i pisalo... pošto ne piše ništa slično, a različiti su - verovatnije je da je bar jedan od dva pisca pogrešio...

 

пре 14 минута, Срђан Шијакињић рече

него да је разлика последица нечег другог, нпр. да Исус није постојао, или да је неко произвољно измишљао његово порекло... (Не кажем да само постојање два родослова доказује било шта, иначе...)

Takođe... ne mislim uopšte da je bitno i da dokazuje bilo šta... samo mi je s obzirom na tu okolnost bio zabavan komentar da je Adam morao da postoji jer je naveden u ŽIsusovom rodoslovu... pa ga prokomentarisah...

[Дидим]

пре 2 часа, Paradoksologija рече

Не бих се сложила са твојим приступом, али то је можда професионална деформација. Тумачење књижевности као дисциплина настало је из алегоријских, метафоричких, симболичких тумачења Писма. А она постоје у невероватно развојеним и лепим облицима већ код Јевреја.

Као да треба да ми смета што нешто није историјски податак или новински извештај, па да такав наратив сматрам некако мање битним или истинитим. Бајка, колико год волела бајке, није баш најсрећнији термин за наратив о Земљаном и Живој, иако као бајке има мотив неизбежног кршења забране (само не иди у подрум/кроз та врата/не питај ово/не једи овај плод). Сви знамо да шансе нема. Али не, ово је у најмању руку мит у најбољем смислу те речи, а мени је мит изнад историјског извештаја.

Шта ако је свако од нас умирући и грешећи уд Земљаног и разапети и васкрсавајући уд Христов? Ако имамо своју слободу, своју одговорност и свој удео сада и овде у тој безвременој причи? Ако се кроз нас одвија и од нас зависи? 

А то је само једно од мора тумачења ове фасцинантне приче. 

Изузетно ценим алегорију и метафору као форму, али проблем са "Постањем" није само у томе што је у прошлости, а и данас, тумачено буквално, него што је сасвим изгледно да и јесте написано да се тумачи буквално. Просвећени теолози су још у прошлости имали изузетне проблеме при сугерисању да причу не треба читати буквално, а у последњих пар векова се мучимо и довијамо да докажемо ту метафоричност. То не би требало да буде проблем са метафорама или алегоријама. То је проблем са тврдњама које нису ни метафора ни алегорија, него тежак промашај, а ми се довијамо логичким триковима да докажемо како ипак јесте, како не бисмо угрозили нечији ауторитет.

Исусове метафоре, на пример, нико не тумачи буквално. Због тога што заиста и јесу метафоре.

[Bokisd]

пре 17 часа, Срђан Шијакињић рече

Не знам да ли ти верујеш у то да је Земља стара око 6.000 година, али, паде ми напамет, како би онда објаснио да постоје звезде и небеска тела која су удаљена много више од 6.000 светлосних година - нпр. Велики Магеланов облак је галаксија удаљена око 170.000 светлосних година од нас - а која ми можемо да видимо у овом тренутку? Дакле, када погледамо у ВМ облак данас, ми видимо нешто што је постојало пре 170.000 година. Даље, Андромеда галаксија је удаљена чак 2,5 милиона светлосних година - када је гледамо ми дакле видимо слику од пре 2,5 милиона година... Како то објаснити? Једино тако што су научници погрешили у процени удаљености или су измислили - али зар није врло индикативно што скоро свe алтернативнe теоријe и погледi на свет морају да се поткрепљују или наводним научним грешкама или заверама.

Da, verujem i mislim da je zemlja stara 6 - 7.000 godina na osnovu pisma i kreacionizma jer ovo je pitanje u tesnoj vezi sa raspravom TE vs kreacionizam. Licno, citao sam odavno rasprave u vezi oko ove stvari i zaboravio sam koji su argumenti za i protiv ovog pitanja. 

[Срђан Шијакињић]

пре 2 минута, Bokisd рече

Da, verujem i mislim da je zemlja stara 6 - 7.000 godina na osnovu pisma i kreacionizma jer ovo je pitanje u tesnoj vezi sa raspravom TE vs kreacionizam. Licno, citao sam odavno rasprave u vezi oko ove stvari i zaboravio sam koji su argumenti za i protiv ovog pitanja. 

Немој се љутити, али стварно не могу да разумем да неко ко је очигледно образован и интелигентан човек може просто да игнорише материјалне предмете који су старији од 7.000 година. Ево, ова стварчица нпр. је стара око 35-40 хиљада година... Зар је лакше поверовати у колективну заверу, него у метафоричност делова СП...

[Благовесник]

пре 48 минута, Avocado рече

Ne. Oba vode preko Josifa tj. govore o njegovom poreklu...

Taman da su i oba rodoslova Josifova, sto je i vecinsko misljenje u Crkvi, ne menja  cinjenicu jer  Predanje Crkve zna da Djeva Marija vodi poreklo od Davidovog sina Natana, a on se u Lukom evandjelju i navodi, sto, imajuci u vidu da su starac Josif i prisnodjeva Marija bili i  RODJACI, rodoslov u Lukonom evandjelju je i u tom slucaju  (u velikoj meri) i rodoslov Bogorodice Marije. Po Svetom predanju, Josifov deda i baka bili su Matan i Esta. Josifova majka bila je prvo  udata za Elija i nisu imali dece. Nakon sto je Eli preminuo, udala se za Jakova, koji je bio Elijev usvojeni polubrat. Po jevrejskom zakonu, ako je zena postala udovica, a nije imala dece, preporucivalo se  da se uda za muzevog brata ili polubrata, ako je bio samac, kako bi se sacuvala pokojnikova loza. Tako se Josifova majka udala za Jakova - polubrata od pokojnog muza i u tom braku rodio se Josif. Tako je Josif bio sin Jakovljev po prirodi, a sin Elijev po zakonu. Po lozi od Davidovog sina Solomona Hristos polaze pravo na carksi presto, ali posto vodi  TELESNO poreklo od Davidovog sina Natana ne podleze ranije pomenutom prokletstvu.

[Bokisd]

пре 15 минута, Срђан Шијакињић рече

Немој се љутити, али стварно не могу да разумем да неко ко је очигледно образован и интелигентан човек може просто да игнорише материјалне предмете који су старији од 7.000 година. Ево, ова стварчица нпр. је стара око 35-40 хиљада година... Зар је лакше поверовати у колективну заверу, него у метафоричност делова СП...

Moja postavka stvari jeste.

Ne mislim da je kolektivna  zavera u pitanju , nego je problem u raspravi izmedju TE vs kreacionizma u vezi interpretaciji cinjenica koje vidimo u prirodi.  Koliko znam, postoji u toj raspravi i tema o nacinu objektivnog datiranja vremena nastanka stvari u proslosti.

Sad, licno, kada gledam i razmisljam o istinima pisma, prvo gledam tumacenje crkve i otaca o odredjenom pitanju i na osnovu toga formiram svoj sud. Moj sud povodom ovog pitanja, na osnovu uvida u pricu otaca o ovom pitanju jeste, vera u postojanje realnih Adama i Eve.

[Paradoksologija]

1 hour ago, Дидим рече

Изузетно ценим алегорију и метафору као форму, али проблем са "Постањем" није само у томе што је у прошлости, а и данас, тумачено буквално, него што је сасвим изгледно да и јесте написано да се тумачи буквално. Просвећени теолози су још у прошлости имали изузетне проблеме при сугерисању да причу не треба читати буквално, а у последњих пар векова се мучимо и довијамо да докажемо ту метафоричност. То не би требало да буде проблем са метафорама или алегоријама. То је проблем са тврдњама које нису ни метафора ни алегорија, него тежак промашај, а ми се довијамо логичким триковима да докажемо како ипак јесте, како не бисмо угрозили нечији ауторитет.

Исусове метафоре, на пример, нико не тумачи буквално. Због тога што заиста и јесу метафоре.

Мит је комплекснији и вишеслојнији од алегорије и премда је често креиран без намере да у ствари значи нешто друго, баш зато се може тумачити на више нивоа од просте алегорије која се решава као једначина с једном непознатом.

Адам се веома давно у рабинским тумачењима појављује као човечанство или праслика човека. Ништа ту није недавно измишљено нити превише револуционарно.

[Дидим]

пре 40 минута, Срђан Шијакињић рече

Немој се љутити, али стварно не могу да разумем да неко ко је очигледно образован и интелигентан човек може просто да игнорише материјалне предмете који су старији од 7.000 година. Ево, ова стварчица нпр. је стара око 35-40 хиљада година... Зар је лакше поверовати у колективну заверу, него у метафоричност делова СП...

Свега овог не би било да су погрешни делови СП заиста метафорични. Метафоричност Постања је, нажалост, једна велика лаж којом себе убеђују они који се не усуђују да дирну у светост СП тиме што ће глупе/нетачне (из данашње перспективе) делове СП назвати правим именом, а који су довољно образовани да увиђају истину. Бајка о Деда Мразу је заиста добра и функционална да се убеде деца да се понашају добро током године. Али одраслог човека убеђивати да иза те приче стоји нека метафора... док са друге стране имамо људе од 40 који и даље покривају очи и уши рукама говорећи да Деда Мраз постоји...

Ценим добру вољу да се помири непомирљиво, али метафора је пренесено значење. Људи из народа нису били метафорични када су метеорите називали "звездама падалицама", него су заиста мислили да је звезда пала. Не знам како се назива стил накнадног приписивања метафоричности, али на примеру Постања је и то немогућа мисија.

[Дидим]

пре 7 минута, Paradoksologija рече

Мит је комплекснији и вишеслојнији од алегорије и премда је често креиран без намере да у ствари значи нешто друго, баш зато се може тумачити на више нивоа од просте алегорије која се решава као једначина с једном непознатом.

Адам се веома давно у рабинским тумачењима појављује као човечанство или праслика човека. Ништа ту није недавно измишљено нити превише револуционарно.

Управо то ја и мислим за Постање, да је мит креиран без намере да значи ишта друго осим онога што у њему пише. И под тиме не мислим ништа негативно, јер намера је племенита и богонадахнута и остварила је циљ: утерала је човеку убеђење, кад већ није могла да му објасни аргументима, да су сви људи браћа (и сестре), да су једнаки пред Богом, а да је "Бог" бог који је створио све видљиво и невидљиво, да су људи настали по његовом лику и као такви изнад природе и са задатком да се уздигну изнад природе, а да су сви Зевсови, Перуни, вампири и водопади лажни богови и да је грех пред Богом не само служити им, него и веровати да постоје. Оно што је ван сваког поимања јесте то да неко све то занемарује, већ се хвата за педагошку методу која је племе пустињских сточара у старом веку окренула ка нечему где ми већ одавно стојимо, и ту методу проглашава светом истином или метафором.

Што се тиче идеја да је прича о Адаму и Еви метафорична, ја у њој не видим да садржи икакву метафору. Она има само поенту, односно поруку, а то је да сви људи треба себе да сматрају за сроднике и да верују да је људска раса створена по лику Божјем. Како смо ти и ја браћа? Па, обојица смо потомци Адамови. Откуд то знаш? Пише у Мојсијевој књизи. А откуд Мојсије зна? Бог му је то открио. Ааа, сад схватам, океј брате. Као кад родитељ детету каже да буде добро, иначе ће га однети оџачар. Оџачар и његов џак, уз сву добру намеру, нису никаква метафора за Сатану који односи душе отпалих од Бога, него метод да се неразумном детету да неки разлог да се уразуми, а да га схвати. Или то, или ја не разумем шта је метафора.

[Bokisd]

пре 22 минута, Дидим рече

Свега овог не би било да су погрешни делови СП заиста метафорични. Метафоричност Постања је, нажалост, једна велика лаж којом себе убеђују они који се не усуђују да дирну у светост СП тиме што ће глупе/нетачне (из данашње перспективе) делове СП назвати правим именом, а који су довољно образовани да увиђају истину. Бајка о Деда Мразу је заиста добра и функционална да се убеде деца да се понашају добро током године. Али одраслог човека убеђивати да иза те приче стоји нека метафора... док са друге стране имамо људе од 40 који и даље покривају очи и уши рукама говорећи да Деда Мраз постоји...

Ценим добру вољу да се помири непомирљиво, али метафора је пренесено значење. Људи из народа нису били метафорични када су метеорите називали "звездама падалицама", него су заиста мислили да је звезда пала. Не знам како се назива стил накнадног приписивања метафоричности, али на примеру Постања је и то немогућа мисија.

Da se nasalim, covece, blizu si veri .... 

Cenim , ako mogu tako  da kazem,  ovakav tvoj principijalan stav u vezi toga , da li je ili nije metafora u recima Postanja. Mislim, ono, stvarno ne vidim kako se moze negirati tako realna i ocigledna postavka Postanja o ovoj stvari.

Druga je stvar, recimo, ako neko po savesti i po veri i logicnom misljenju ima stav da je svet nastao upravo tako , kako je opisano u tom Pismu. I, ako je  po savesti i razumu blizak  kreacionistickom pogledu na postanak sveta i coveka. Obrazovanje je u pitanju i kod TE i kod kreacionizma, argumenti su drugaciji.

[Bokisd]

пре 21 минута, Дидим рече

Управо то ја и мислим за Постање, да је мит креиран без намере да значи ишта друго осим онога што у њему пише. И под тиме не мислим ништа негативно, јер намера је племенита и богонадахнута и остварила је циљ: утерала је човеку убеђење, кад већ није могла да му објасни аргументима, да су сви људи браћа (и сестре), да су једнаки пред Богом, а да је "Бог" бог који је створио све видљиво и невидљиво, да су људи настали по његовом лику и као такви изнад природе и са задатком да се уздигну изнад природе, а да су сви Зевсови, Перуни, вампири и водопади лажни богови и да је грех пред Богом не само служити им, него и веровати да постоје. Оно што је ван сваког поимања јесте то да неко све то занемарује, већ се хвата за педагошку методу која је племе пустињских сточара у старом веку окренула ка нечему где ми већ одавно стојимо, и ту методу проглашава светом истином или метафором.

Што се тиче идеја да је прича о Адаму и Еви метафорична, ја у њој не видим да садржи икакву метафору. Она има само поенту, односно поруку, а то је да сви људи треба себе да сматрају за сроднике и да верују да је људска раса створена по лику Божјем. Како смо ти и ја браћа? Па, обојица смо потомци Адамови. Откуд то знаш? Пише у Мојсијевој књизи. А откуд Мојсије зна? Бог му је то открио. Ааа, сад схватам, океј брате. Као кад родитељ детету каже да буде добро, иначе ће га однети оџачар. Оџачар и његов џак, уз сву добру намеру, нису никаква метафора за Сатану који односи душе отпалих од Бога, него метод да се неразумном детету да неки разлог да се уразуми, а да га схвати. Или то, или ја не разумем шта је метафора.

Ali, da li je moguce ostaviti bar neki promil sanse, da Bog i vera imaju objasnjenje za postanak sveta ?

Kao sto, recimo, ta ista vera i otkrovenje ima i tumacenje naseg sadasnjeg zivota, kao sto i ima i viziju postojanja buducih dogadjaja i kraja tog istog sveta i ( buducu ) sudbinu coveka ? I, sto je najinteresantnije,  svi ti dogadjaji su sustinski i smisleno uzrocno  - posledicno povezani kroz veru ? 

Ipak pricamo o Bozanskim stvarima koje po opstoj filosofskoj  definiciji,.... bozanstvo  ima svesilu, svemudrost i sveznanje o svim stvarima koje postoje, koje su postojale i koje ce postojati ?

Iz te perspektive, sasvim je ocekivano da imamo i realno i istorijsko tumacenje Postanja, zar ne ?

[Avocado]

пре 29 минута, Благовесник рече

Taman da su i oba rodoslova Josifova,

Tako u njima piše...

 

пре 29 минута, Благовесник рече

sto je i vecinsko misljenje u Crkvi, ne menja  cinjenicu

Koju činjenicu?

 

пре 29 минута, Благовесник рече

 jer  Predanje Crkve zna da Djeva Marija vodi poreklo od Davidovog sina Natana, a on se u Lukom evandjelju i navodi, sto, imajuci u vidu da su starac Josif i prisnodjeva Marija bili i  RODJACI, rodoslov u Lukonom evandjelju je i u tom slucaju  (u velikoj meri) i rodoslov Bogorodice Marije. Po Svetom predanju, Josifov deda i baka bili su Matan i Esta. Josifova majka bila je prvo  udata za Elija i nisu imali dece. Nakon sto je Eli preminuo, udala se za Jakova, koji je bio Elijev usvojeni polubrat. Po jevrejskom zakonu, ako je zena postala udovica, a nije imala dece, preporucivalo se  da se uda za muzevog brata ili polubrata, ako je bio samac, kako bi se sacuvala pokojnikova loza.

Da ako su polu-braća po ocu, a ne po majci... jer se u tom drugom slučaju popuno gubi smisao očuvanja pokojnikove "loze".

 

пре 29 минута, Благовесник рече

Tako se Josifova majka udala za Jakova - polubrata od pokojnog muza i u tom braku rodio se Josif. Tako je Josif bio sin Jakovljev po prirodi, a sin Elijev po zakonu. Po lozi od Davidovog sina Solomona Hristos polaze pravo na carksi presto, ali posto vodi  TELESNO poreklo od Davidovog sina Natana ne podleze ranije pomenutom prokletstvu.

Ok, samo da sumiramo... dakle, od teze da je neko od njih pogrešio, verovatnija je teza da se desila izuzetno retka (ako uopšte i dozvoljena) situacija da polubrat po majci nastavlja "lozu" svog polubrata i zatim oba pisca pomenutih jevanđelja znaju za to i za detaljnu geneologiju Isusovih predaka, i pravog dede i "zakonskog" dede, ali prvi piše geneologiju samo pravog dede tj. oca Josifovog i ne pominje uopšte zakonskog, a drugi obrnuto... iako baš ovaj drugi naglašava da Josif nije biološki otac Isusa?

 

[Milan Nikolic]

Sve sve ali sad ga smori.

[Zayron]

Genealogy of a man from Adam to Jesus

Rodokmen člověka od Adama po Ježíše

Iz dva je dijela, nastavlja se, tako morate pomjeriti taj uspravni klizni okvir desno prema dole

a taj vodoravni donji klizni okvir prema desno da dodjete do samog konca tj. do Isusa Hrista.

[Zayron]

Genealogy of a man from Adam to Jesus

Rodokmen člověka od Adama po Ježíše

Iz dva je dijela, nastavlja se, tako morate pomjeriti taj uspravni klizni okvir desno prema dole

a taj vodoravni donji klizni okvir prema desno da dodjete do samog konca tj. do Isusa Hrista.

A recording of the Genealogy in Dominican chant sung by Br Benedict Jonak OP in Blackfriars, Oxford.

Genealogy of Jesus Christ according to Matthew

http://www.blackfriarscambridge.org.uk/community-in-cambridge/benedict-jonak/

http://niwg.op.org/preaching_preacher_details.php?preacher=375

https://www.english.op.org/profiles/benedict-jonak.htm

https://www.facebook.com/cambridgeblackfriars/

https://www.facebook.com/ordopraedicatorum/

https://www.facebook.com/englishop/

https://www.facebook.com/be.el.jon