Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[kopitar]

On 24.6.2019. at 20:22, Милан Ракић рече

Zbog voluminoznosti vrv

 

[dragisa]

пре 8 часа, Agnostik__ рече

Vidis li ikakvu raziliku izmedju onog i ovog prevoda? Onaj prevod ti u jn 1;1 ubacuje preegz Isusa, dok ovde je prevedno onako kako treba, govori se o pojmu logos, a sad dalje je pitanje da li ces ti prema Jn 1;14 to protumaciti na nacin da je u pitanju preegz Isus, ili ne.. o tome bolje da ne pocinjem, kao sto rekoh, jer cete se iznervirati. Ima raznih teorija, a vidim da napad na neke ideje shvatate vecinom licno, pa bih to prekskocio, a i ne zanima me, po tom pitanju vec imam formirnan stav.

Tamo ti stoji 'Preko njega je sve postalo' a ovde 'Preko nje (rijeci) je sve postalo' i ovo drugo je bukvalan prevod, a prvo prevod prema kontekstu koji zavisi od autorovog uvjerenja - u ovom slucaju, da se pojam logos odnosi na preegz Is.

 

пре 7 часа, Agnostik__ рече

Hocu da kazem da je ovo:

1) "Sve kroz Njega postade i bez Njega ne postade nista sto je postalo" (nas prevod)

drugacije od ovog:

2) "Sve kroz Nju postade i bez Nje ne postade nista sto je postalo" (ispravan prevod)

Objasnjenje:

Prvi prevod, odnosno nas, je prevod prema kontekstu. S obzirom da autor smatra da se pojam 'logos' odnosni na preegzistentnog Isusa, on automatski prevodi 'Sve kroz Njega (umjesto kroz Nju).."

Drugi prevod je bukvalni prevod, onako kako i pise na grckom 'Sve je kroz Nju postalo..' a dalje je na citaocu da sam utvrdi da li se pojam logos odnosi na preegz Isusa, ili na bozanski princip ili nesto trece.. jer postoje razne teorije o tome.

Nije u pitanju nikakva velika greska, mozda nije greska uopste, ali za one koji ne smatraju pod pojmom logos preegz Isusa, a danas imas takve pokrete, takav prevod bi bio nepravilan i oni ga ne bi prihvatili, jer tako ne pise na najstarijim manuskriptima.

ovo je sa druge teme, ali da tamo ne bi odlazio u off postavljam ovde pa ko hoće da odgovori.

dakle potpuno ne vezano za tamošnju diskusiju (da li je ispravan prevod u muškom ili ženskom rodu), @Agnostik__  navodi da je izbor prevoda izvršen u odnosu na ubeđenje o preegzistenciji IH. 

koliko razumem teorija preegzistencije IH je iznedrena iz aksioma da u Bogu nema promene te stoga ovaploćeni Sin postoji ustvari oduvek, a da bi se to održalo "samo" se nekakve vremenske dimenzije pomeraju/preklapaju/izmeštaju...itd.

pa je moje pitanje sledeće: neka je sve i tako, i neka se tim science fiction pomeranjima i preklapanjima vremenskih dimenzija postigne taj zahtev ne promenljivosti u Bogu odnosno preegzistencije IH, šta ćemo da radimo sa smrću? mi pravoslavni verujemo da je IH zaista u punim smislu te reči umro, kao što umiremo i mi, pa dakle kako onda pomiriti teoriju preegzistencije (gde u Bogu nema promene) sa evidentnom promenom koja je morala objektivno da se desi (smrt IH) 

[Баба]

Видите, ја на овој теми уопште нисам учествовао, дапаче, тек сам је сад видео. И сад ће доћи онај луди Иван Ивановић из покрета НАШИ што промовира Максима за рачун Ђилаша и с правом ће рећи да Поуке личе не порно сајт.

[dragisa]

@ekdikos_apomahis 

hvala na iscrpnom odgovoru.

ovo mi deluje potpuno logično i ispravno ali mi onda nije jasno čemu uopšte teorija o preegzistenciji ovaploćenog Sina i ovolika rasprava. 

dakle, ako posmatram gore navedeno po analogiji,

- preegzistencija jedne od priroda: Božanske, nije upitna niti sporna i to mi je sasvim logično,;

- preegzistenciji druge od priroda: Čovečanske ne postoji i to mi je sasvim logično;

sledstveno svemu tome: nema potrebe za bilo kakvim SF izmišljotinama o preklapanju, pomeranju, presecanju "vremenskih dimenzija" kako bi se na silu ostvarila navodna ne promenljivost u Bogu, jer se on tako i ne posmatra.

da li dobro rezonujem?

[dragisa]

@ekdikos_apomahis 

opet zahvaljujem na strpljenju. moram reći da meni lično ovo deluje sasvim prihvatljivo jer bilo kakvo uvođenje preegzistencije ljudske prirode kao što kažeš bilo bi zaista besmisleno.

obzirom da nje nema u tom slučaju i sva trućanja o vremenskim dimenzijama padaju u vodu.

 

[Bokisd]

Poceo malko da citam ponovu ovu legend temu  ....... malo mi 'dosadno'  jer nema nesto u poslednje vreme na forumu slicnih tema i eto nema mi nesto vise ni Erazma da malo  ...  ... (mozda malo da 'cacnem' Avocado u vezi TE.... taj je uvek spreman za tu pricu.... ) .... poceo i da lajkujem neke stare komentare na temi ... bas very cool ....,..... i gledam, nema vise na forumu skoro cele ove ekipe sa ove teme , samo ostalo jos nas par mohikanaca...  .

I, posto nema vise ovih drugih forumasa da mi odgovore (da iskoristim tu situacion....), i samo da zakljucim temu sa ovim :

"U Gospodu Isusu Hristu mi ne dvojimo čoveka od Božanstva, piše sveti Grigorije Bogoslov Kledoniju, nego ispovedamo da je Jedan i isti ranije ne čovek već Bog i Sin jedini prevečni, koji nije imao tela niti ičeg telesnog, ali koji je u poslednje dane postao čovek radi našeg spasenja...."

https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom2/9/?pismo=lat#_ftnref28

"For we do not sever the Man from the Godhead, but we lay down as a dogma the Unity and Identity of Person, Who of old was not Man but God, and the Only Son before all ages, unmingled with body or anything corporeal; but Who in these last days has assumed Manhood also for our salvation;..."

https://www.newadvent.org/fathers/3103a.htm .... (To Cledonius the Priest Against Apollinarius. (Ep. CI.))...

( al sam isaro poruku sa osecancima'.... )

[uomo del Ve.Te.]

Толико пута чујемо неки текст на Богослужењу и не слушамо пажљиво.... ево баш прошлу Недељу на Литургији читан је текст из Јовановог Јеванђеља и има детаљ (о преегзистенцији) који каже:

"И пролазећи видје човјека слијепа од рођења. И запиташе га ученици његови говорећи: Рави, ко сагријеши, овај или родитељи његови, те се роди слијеп?" (Јован 9, 1-2)

 

Како је слепи могао да сагреши пре него што је рођен? те је зато рођен слеп...?

Да неко није нашао можда неко тумачење у текстовима из ране Цркве - шта кажу оци?

Поздрав за све људе добре воље

 

 

[Milan Nikolic]

Реци да се шалиш. 

[Bokisd]

Пре сат времена, uomo del Ve.Te. рече

Толико пута чујемо неки текст на Богослужењу и не слушамо пажљиво.... ево баш прошлу Недељу на Литургији читан је текст из Јовановог Јеванђеља и има детаљ (о преегзистенцији) који каже:

"И пролазећи видје човјека слијепа од рођења. И запиташе га ученици његови говорећи: Рави, ко сагријеши, овај или родитељи његови, те се роди слијеп?" (Јован 9, 1-2)

 

Како је слепи могао да сагреши пре него што је рођен? те је зато рођен слеп...?

Да неко није нашао можда неко тумачење у текстовима из ране Цркве - шта кажу оци?

Поздрав за све људе добре воље

Pa, ima tumacenja, treba pronaci, recimo :

http://bible.optina.ru/new:in:09:start

https://ekzeget.ru/bible/evangelie-ot-ioanna/glava-9/

Ovako na prvu loptu (nisam jos procitao tumacenja svetitelja), meni deluje da su apostoli ovo pitali onako vise 'automatski', po nekom ocecaju, jer su bili vaspitani i kroz SZ gde su se bolesti tretirale na poseban i specifican nacin.

Jer, Isus u 3.stihu kaze da nije sagresio ni slepi od rodjenja, niti njegovi roditelji.....itd...

[Bokisd]

On 26.5.2020. at 14:08, Bokisd рече

Poceo malko da citam ponovu ovu legend temu 

, stigo do 80.strane,....i, auuu, .... kakva tema, sta sve nije predjeno u ovih 80.strana,.... a ima 500 i nesto,... ima da skapam do kraja   ... (inace, gledam nesto i da se samopohvalim  zasad do 80 strane .....nisam ispo nesto lose,....   ... )

[slovoA]

On 26.5.2020. at 15:42, uomo del Ve.Te. рече

Како је слепи могао да сагреши пре него што је рођен? те је зато рођен слеп...?

Аух. Нешто слично сам се за богослужбене текстове и сам питао ових дана. Како нам то прођу кроз уши, да толико тога не видимо? Изгледа да нам треба џојстик за те текстове, да вратимо причу у контекст. Односно, ако апостоли постављају то питање о слијепом, да у тај исти контекст вратимо причу. Па из те перспективе, апостола који очекују одговор, и сами примимо Христову ријеч, не, као одговор фарисејима, већ апостолима и Цркви. А тако би ваљда и требало читати Јеванђеље, не, као Христов обрачун с фарисејима, већ као ријеч апостолима.

Елем, гдје се ту тачно помињу апостоли у Јеванђељу, прије него што су поставили то питање о рођеном слијепцу? Одатле треба кренути, да би се разјаснило то питање. И мислим да си поставио изузетно озбиљно питање, везано за сам (онтолошки) проблем гријеха.

[Bokisd]

...stigo do sto i trieste stranice',..... jos samo 400 ... men se cini da ovde treba malo onih Avgustinovih Retractationes i preispitivanja  - pomalo svakome ko je pisao na temi, ..... (al' meni najmanje  .... salim se....)... i, onda bi svi na kraju pevali ko u jednom horu ...( ) ,.....i bilo bi manje nesuglasica izmedju nas samih....

[Volim_Sina_Bozjeg]

On 26.5.2020. at 14:08, Bokisd рече

Gospodu Isusu Hristu mi ne dvojimo čoveka od Božanstva, piše sveti Grigorije Bogoslov Kledoniju, nego ispovedamo da je Jedan i isti ranije ne čovek već Bog i Sin jedini prevečni, koji nije imao tela niti ičeg telesnog, ali koji je u poslednje dane postao čovek radi našeg spasenja...."

Vreme je stvorenje. Tako vaskrsli Hristos postaje alfa i omega, pre vremena i posle svršetka vremena.

Pošto je u pitanju vreme, onda dolazimo do toga da se Hristos istom lakoćom vraća i postoji u vremenu koji tek dolazi do samoga njegovog kraja.

Tada se ne ostvaruje istorija, već se dešava Telo vaskrslog koji je van istorije i van svakog vremena.

Kao takav,mi ne možemo govoriti kad je i kako telesni izvršio volju očevu, već govorimo o Bogočoveku koji se rađa, Sin Božji jedino rodni pre bilo kakvog kada.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

@uomo del Ve.Te. u nemoći, čovek je po pravilu bliži Bogu, te Bog čini čuda da bi se pokazala slava Oca Nebeskog koji će  nas kroz Hrista, u Duhu svetome pokriti svojim Božanskim nestvorenim energijama.

Mi smo toj slavi dužni da sa ljubavlju u slobodi priđemo jer je ona zalog Hristove žrtve zbog svih ljudi na svetu.

Čuda se ne traže, čuda se dešavaju a slava Neprolaznog ostaje zauvek. Crkva je čuva i Duhom usmerava prema svim narodima.

[Bokisd]

пре 10 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Vreme je stvorenje. Tako vaskrsli Hristos postaje alfa i omega, pre vremena i posle svršetka vremena.

Pošto je u pitanju vreme, onda dolazimo do toga da se Hristos istom lakoćom vraća i postoji u vremenu koji tek dolazi do samoga njegovog kraja.

Tada se ne ostvaruje istorija, već se dešava Telo vaskrslog koji je van istorije i van svakog vremena.

Kao takav,mi ne možemo govoriti kad je i kako telesni izvršio volju očevu, već govorimo o Bogočoveku koji se rađa, Sin Božji jedino rodni pre bilo kakvog kada.

 

Odakle ti banu'.... .... (pa .... vidis da Grigorije kaze da je Bog i Sin prevecni.... Jedan i isti, koji ranije nije imao nicega telesnog i kasnije u vremenu postao covek radi naseg spasenja ....itd...)