Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[dragisa]

di ste ekipa?

ja reko sad će Mengele do vrata u krvi Konja da se kupa dok mu privesci sa strane drže sapun i peškir kad ono ....

uz neslaganje "tišinom se usprotiviše..." 

da vam dam epske težine da ne klonete

[Снежана]

пре 1 минут, Trifke рече

Snezo procitaj objasnjenja koja sam vec dao. Ne volim da se ponavljam. 

не понављаш се ти, него понављаш цитате 

[Trifke]

пре 1 минут, Снежана рече

не понављаш се ти, него понављаш цитате 

Evo ako hoces sakupicu ih za tebe na jednom mestu. Vazi? 

[Снежана]

пре 1 минут, Trifke рече

Evo ako hoces sakupicu ih za tebe na jednom mestu. Vazi? 

срце си 

[Ведран*]

пре 27 минута, Снежана рече

то да је Марија слушкиња господња нико не спори, она је рекла "да" Богу и то је то, нико не спори да је била зависна од њега, као што смо сви ми, зар не? али ако причамо, а причамо о Исусу дететету овде, зашто је немогуће да као Богочовек није од рођења био свестан своје божанске природе, и ко би други, до мајка, пренело своју веру и знање о Оцу на Сина.

Да, али не искључиво само мајка. Јер је Он и Син Очев.

[Trifke]

пре 2 часа, Trifke рече

Evo da vam nesto ispovedim. Dugo mi je trebalo da ukapiram bogoslovlje Sv Kirila Aleksandrijskog i tek kada se pojavila ova tema koju je pokrenuo o Zoran (na cemu sam mu neizmerno zahvalan) mi je sinulo i zasto on toliko insistira na Bogocovecanskoj licnosti Gospoda Isusa Hrista u liturgiji i kada je u pitanju obozenje i sve ostalo. Nisam mogao da razumem zasto je odbijao nestorijansko delenje dvaju priroda u Hristu i pripisivanje razlicitih dejstava razkicitih priroda u zivotu Hristovom. Ako hocemo da razumemo sto nam Biblija i oci govore nesmemo ni jednoga trenutka da zaboravimo da je on Bogocovek. On se niucemu nije razlikovao od nas u svojoj ljudskoj prirodi kada je u pitanju spasenje coveka ali u svemu drugome jeste. Npr secam se kada sam pricao sa vladikom Atanasijem o tome zasto ga djavo kusa kada zna da nemoze da ga iskusa. Vladika mi jednstavno rece: zato sto je glup.To i jeste cinjenica. Bog nije dao spasenje u ruke coveku ni andjelu vec Bogocoveku i zato je spasenje sigurno kao sto je sigurno bilo i sve sto se tice Njegovog zivota. Neznam da li me razumete ali eto ja tako razumem stvari. 

 

пре 2 часа, Trifke рече

пре 2 часа, Брка Жарковачки рече

Нпр за Марију: јел Бог веровао у Марију (па се препуштао ризику и неизвености) или је знао шта ће Марија урадити (па је ишао без ризика и неизвесности)?

Знам да је схоластичко питање и знам да се код Бога не рачунају наше психолошке категорије шта би било кад би било, али је занимљиво ...

 

Ja se drzim ovog stiha u tom tvom pitanju mada ces moje dublje razmisljanje o tome naci u onome sto ukratko napisah . Phil 2:13 Jer je Bog što čini u vama da hoćete i učinite kao što mu je ugodno.

 

пре 2 часа, Trifke рече

U onom tekstu gde govorim o Kirilu i saboru sam omaskom kazao da su prirode smesane. Ispravka: nesmesane! 

 

пре 2 часа, Trifke рече

Ma ne samo to. Imas tekst gde on kaze da o casu tome nezna ni Sin do samo Otac, pa Otac je moj veci od mene i td. Bez stalnog drzanja i verovanja u svesti da je On Bogocovek mi smo pukli kod tih tekstova. 

Cini mi se da smo u opasnosti da posmatramo Boga kao nekog koji nesto saznaje zato sto je Hristos uzeo ljudsku prirodu. Bog nema sta da saznaje i Bocovek Hristos nije novo iskustvo za Boga. To stalno moramo da imamo na umu. 

 

пре 2 часа, Trifke рече

U jednom predavanju vladika Atanasije kaze da je Hristos jedino novo pod sunce. I to je jedina istina ali novo za nas. Tesko je i opasno govoriti o Hristovoj veri ili neveri jer nemamo to iskustvo ali po blagodati cemo jednoga dana imati iskustvo Bogocoveka. Do tada pred mnogim pitanjima moramo cutati. 

Ovo ti je prvi deo. @Снежана

[Снежана]

пре 1 минут, Ведран* рече

Да, али не искључиво само мајка. Јер је Он и Син Очев.

наравно, али ми је тужно и невероватно да се на Марију гледа само као на донаторку материце и бединерку.

[Trifke]

пре 2 часа, Trifke рече

To nemozemo sa sigurnoscu da znamo. Imamo kada ga gube u hramu i sta im kaze. Nije On ni ednoga trenutka zavisio od nikoga jer je bio Bogocovek.  Zavisio je samo od svog Oca sto i kaze. 

 

пре 2 часа, Trifke рече

пре 2 часа, Снежана рече

од кога је сазнао за свог Оца?

Pa po onome sto pise o tom dogadjaju u hramu nije od Marije i Josifa. Njegova Bogocovecanska licnost je ono na cemu insistira Sv Kirilo Aleksandrijski i treci sabor. Deliti ono sto je cinio na akt Bozanske i covecanske prirode je anatemisano i od Kirila i od sabora jer su upravo to Nestorijanci radili.  Opasno je pokusavati kazati bilo sta o nacinu dejstvovanja te dve prirode osim onoga sto nam je otkriveno o njima a to je da je imao dve potpune volje i dve prirode sjedinjene ali neslivene i pomesane. U najmanju ruku smo sigurni da je zavisio od Oca kada vidimo da andjeli obavestavaju Mariju i Josifa sta da rade. 

Ово је пре првог дела  @Снежана

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Снежана рече

наравно, али ми је тужно и невероватно да се на Марију гледа само као на донаторку материце и бединерку.

Ne lupaj kada baš moram da ti kažem.

[Milan Nikolic]

пре 6 минута, dragisa рече

di ste ekipa?

ja reko sad će Mengele do vrata u krvi Konja da se kupa dok mu privesci sa strane drže sapun i peškir kad ono ....

uz neslaganje "tišinom se usprotiviše..." 

da vam dam epske težine da ne klonete

Исто је и са мном било. Појаснио сам као и Кавасила да је Евхаристија просто Христово себеузношење, а да страдање и васкрсење није било неизоставно, јер је Евхаристија могла бити и да није било пада, смрти и васкрсења. Једино што сам чуо као одговор је да сам сотона.

[Снежана]

пре 4 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne lupaj kada baš moram da ti kažem.

реци слободно, то је вероватно враћање за оне "небулозе" 

[Trifke]

пре 2 часа, Trifke рече

Da je imao poverenje u nas nebi slao svoga Sina. Mi smo poverenje prokockali u raju. 

 

пре 2 часа, Trifke рече

пре 2 часа, Брка Жарковачки рече

Слажем се! Ја претерујем са овом неизвесношћу и незнањем, превише сам читао чика Перу

Zar u ovo da se ima poverenja: Rom 3:9 Šta dakle? Jesmo li bolji od njih? Nipošto! Jer gore dokazasmo da su i Jevreji i Grci svi pod grijehom,
Rom 3:10 Kao što stoji napisano: ni jednoga nema pravedna;
Rom 3:11 Ni jednoga nema razumna, i ni jednoga koji traži Boga;
Rom 3:12 Svi se ukloniše i zajedno nevaljali postaše: nema ga koji čini dobro, nema ni jednoga ciglog.
Rom 3:13 Njihovo je grlo grob otvoren, jezicima svojima varaju, i jed je aspidin pod usnama njihovima.
Rom 3:14 Njihova su usta puna kletve i grčine.
Rom 3:15 Njihove su noge brze da proljevaju krv.
Rom 3:16 Na putovima je njihovima raskopavanje i nevolja;
Rom 3:17 I puta mirnoga ne poznaše.
Rom 3:18 Nema straha Božijega pred očima njihovima.
Rom 3:19 A znamo da ono što zakon govori, govori onima koji su u zakonu, da se svaka usta zatisnu, i sav svijet da bude kriv Bogu;

 

пре 2 часа, Trifke рече

Ljudi ja neznam kako vi ali ja se scepam za Hrista ko dete za majku i Kada Njega nebi bilo ja nebih mogao da zamislim sta bi me drzalo u zivotu. On je meni jedina nada i jedini izvor svega i neznam ni kuda bih ni sta bih bez njega! 

Последњи део @Снежана

[Снежана]

пре 2 минута, Trifke рече

 

Ово је пре првог дела  @Снежана

хвала

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Снежана рече

реци слободно 

Pa rekao sam ti, kako možeš tako da lupas, ko je to ovde rekao?

Hoće li Marija više voleti Sina ako taj Sin zavisi od nje?

[Bokisd]

пре 4 часа, Матусал рече

Наравно нека узме пар реченица и објасни како Максимови цитати подржавају оно што он говори, мада ја не знам јасно ни који он став заузима.

Нека за почетак објасни Масимову мисао о пренацртима и праобразима- исључиво својим речима, где се то максим слаже са њим у наведеним цитатима?

Mislio sam da sami citati svedoce , za sebe, i da je bilo koliko - toliko jasno u kom smislu je Maksimovo tumacenje reci apostola, u 60. odgovoru Talasiju :

http://www.verujem.org/maksim_ispovednik/talasiju_60.htm

"Питање 60: Христа као Јагњета непорочног и безазленог, предвиђенога још пре постања света, а јављенога у последња времена ради нас (Петр.1,19-20). Од кога предвиђенога?"

Mislim, ono, ako se kaze da je Hrist , predvidjen pre postanja, sta moze da sugerise sama ova rec,...predvidjen....Predvideti - videti ono sto ce se dogoditi, unapred videti, delovati unapred. Valjda , onda, u tom nekom pravcu i trebamo traziti odgovore na ovo pitanje.

Sad, prosta je pocetna logika ( u odnosu na samu temu ), ako se govori o predvidjenom (predodredjenom ) Hristu pre postanja sveta, kako onda, na koji nacin mozemo govoriti i uklopiti pricu o preegzistenciji Hrista po telu pre vremena, sa pricom oko predvidjene tajne Hristove, takodje,  pre vremena ? Tj. kako i kojim nacinima mozemo da mislimo i rasudjujemo i verujemo o ovoj tajni Hrista,.... predvidjenoj pre postanja sveta.

I, dalje gledajuci na ovu stvar, mozda je i glavna fora u celoj prici, da pokusamo da odgonetnemo u kojem smislu je Maksim mislio, ( da je tajna Hrista predvidjena ), kada kaze, na razlicitim mestima,....predzamisljena od Boga,....unapred smisljeni svrsetak,....ovu Tajnu je predznao pre svih vekova Otac i Sin i Sveti Duh....itd.

Starac Porfirije pise:

"Оваплоћењем Јединороднога Сина Божјег опет је људима откривен предвечни план Божји о спасењу човека. О томе Апостол пише: "И заиста, велика је тајна побожности: Бог се јави у телу, оправда се у Духу, показа се анђелима, проповеди се незнабошцима, верова се у свету, вазнесе се у слави" (1.Тим. 3,16). Речи апостола Павла јесу речи препуне смисла, божанствене, небеске речи."

Predvecni plan Boziji koji je otrkriven ljudima kroz ovaplocenje Jedinorodnog Sina Bozijeg. Kako je taj predvecni plan, postojao u Bogu ? Na koji nacin ? Pa, recimo, ( licno mislim ), nekako ovako.

Vec smo pricali da je Bog van svakog definisanja kao sustine i prirode, On je izvan svakog naseg poimanja umom i razumom i ne mozemo definisati i saznati Njegov nacin postojanja bica i na koji (nacin ) deluje i cini i stvara sve sto postoji.

Ali, po definisanju Njegovih svojstava i po odlikama u kojima Ga prepoznajemo da deluje , mozemo reci da je On duh i um i u tom smislu , mozda mozemo reci, da je taj njegov predvecni plan u Njegovom umu i misli. Ili, mozda je najbolje definisati kao sto se kaze, ....velikog saveta Andjeo....kao u nekom savetu ili u zajednickoj volji u sv. Trojici postoji taj neki predvecni plan.

U tom nekom smislu, da je sve u misli i sveznanju i ljubavi Bozijoj govori Porfirije :

"У мисли и у љубави Тројичнога Бога, од искони су постојали и анђели и људи. Ми, људи, нисмо се родили сада: у свезнању Божјем постојимо пре свих векова."

Kako Maksim objasnjava predodredjenje i Tajnu Hrista ? Mislim, da je mozda ovde najprostije objasnjeno :

"То је тај божански циљ , предзамишљен (од Бога) пре почетка свих бића, којега одређујући кажемо: да је он унапред смишљени свршетак, ради којега је све, а он није ни ради чега (другог)."

Porfirije kaze predvecni plan Bozji, Maksim kaze, predzamisljen od Boga,.....da je smisljeni svrsetak,.....Kako da razumemo ovo ? U umu Bozjem, po volji Bozjoj, po predznanju Bozijem ili mozda u savetu svete Trojice pre vremena ?

Mozda je i ovde neko resenje :

"Ову је Тајну предзнао пре свих векова само Отац и Син и Свети Дух. Отац по благовољењу, Син по самоделатности, а Дух по садејству. Јер је једно Оца и Сина и Светога Духа знање, јер (Им) је и једна суштина и моћ. Јер није незнао Отац оваплоћење Сина, или Дух Свети, јер је у свецелом Сину, Самоделајућем тајну нашег спасења кроз оваплоћење, био сав по суштини Отац, не оваплоћаван, него благоволећи оваплоћење Сина; и сав је у свецелом Сину био по суштини Дух Свети, не оваплоћаван, него садејствујући Сину неизрециво ради нас оваплоћење. Било, дакле, да неко каже Христос, или Тајна Христова, предзнање тога има по суштини једино Света Тројица, Отац и Син и Свети Дух. Нека се нико не чуди како Христос, будући Један од Свете Тројице, бива предзнаван од Ње, знајући да Христос није предзнан као Бог, него као човек, то јест Његово по домостроју оваплоћење ради човека." ( Maksim ).

Ili, ovde :

"То је Тајна која обухвата све векове (и светове), и која пројављује наднеизмерно и надбескрајно предпостојећи пре векова Велики Божји Савет ( = вољу, одлуку) (Ис.9,5)"

Ili, mozda ono sto kaze Kavasila :

"58. Ради новога човека, уосталом, створена је у почетку човекова природа, а исто тако и ум и душа; разум смо примили да бисмо Христа спознали; жељу, да бисмо ка Њему хитали; памет смо стекли да бисмо Њега држали у сећању, јер када смо стварани, Он је био Праобраз. Стари Адам није пример овоме Новоме, него је Нови Адам пример ономе староме."

Novi Adam je Praobraz , starom Adamu kod njegovog stvaranja. Kao neki predvidjeni cilj i svrha koja postoji u Bozijem Promislu i volji o coveku.

Ili, je mozda resenje i objasnjenje koje daje Georgije Florovski u Creation and Redemption ( glava The Motive for the Incarnation 163. str. )

http://www.bulgarian-orthodox-church.org/rr/lode/florovsky3.pdf

"One has to distinguish most carefully between the eternal being of the Logos, in the bosom of the Holy Trinity, and the 'economy' of His Incarnation. 'Prevision' is related precisely to the Incarnation: "Therefore Christ was foreknown, not as He was according to His own nature, but as he later appeared incarnate for our sake in accordance with the final economy." The 'absolute' predestination' of Christ is alluded to with full clarity. (M., P.G., XC, 624D). itd.

'Prevision' is related precisely to the Incarnation, ...Predvidjenje se ( gledajuci ) tacno odnosi na Ovaplocenje....itd.

Razlicita su objasnjenja za ovu stvar i ova pitanja i ove nedoumice. Sto je i logicno, jer je tesko bas objasniti nasim recima  Bozije delovanje i promisljanje o svemu i Njegovo preznanje i predvidjanje o stvarima,....., pa i Boziji Promisao koji je ,.....'Ово је ваистину коначна тачка ( зарад) Промишљања (Божијег) и оних о којима промишља, по којој ће (коначности) бити возглављење у Богу свега што је од Њега створено (Еф. 1,10-11).'.....( Maksim ).

....'За уредбу извршетка времена, да се све састави у Христу што је на небесима и на земљи; у Њему,'...( Efesc. 1, 10 ).

Valjda je to taj ( retoricko  ) ,.....То је блажени крајњи циљ (=савршетак) ради којега је све створено. То је тај божански циљ , предзамишљен (од Бога) пре почетка свих бића, којега одређујући кажемо: да је он унапред смишљени свршетак, ради којега је све, а он није ни ради чега (другог)..... ( Maksim )

Ili, veliki Cilj i svrha ili logos svih stvari i svega sto Bog stvara jeste i upravo, ..... to od Boga predvidjeno ovaplocenje Sina Bozijeg koje On u Svojoj volji vec ima i poseduje kao savet Svete Trojice.

I, kako Palama  objasnjava kako deluje volja Bozija....Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена.....

Tako se i u Bozijoj volji i po poznanju i sveznanju Bozijem nalazi tajna Hristova pre vekova, koja se ispunjava , ....kada Bog hoce i kako je uredjeno po  premudrom Promislu Svete Trojice..... tj,. kada se ispunilo vreme da se pojavi sam Sin Boziji u telu i javi ljudima.