Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Trifke]

@Снежана Objasni molimte ovom Vedranu da se ne razume u gace!   

[Bokisd]

пре 41 минута, Ведран* рече

Клањамо се ми и одежди Св Петке али не читамо молитве да нас у заступничким молитвама помене часна одежда пред престолом Творца. И не пишемо акатист одежди Св Петке. 

Zivonosni grob je sinonim, Vedrane, da li treba posebno da objasnjavam ? 

M.Amfilohije kaze, ...'Za Njegoša, prema Amfilohijevim riječima, Kosovo nije prosto grobnica, nego i živonosni grob za budućnost'... nije , prosto grobnica, nego zivonosni grob. Necemo, valjda da se klanjamo svetoj zemlji KiM kao nekom mitu i grobu,, nego, je ona, simbol koji nam govori i upucuje nas koliko su nasi preci kvrarili za veru i otacastvo, ( primeri za podrzavanje )... zbog toga je i zivonosni grob, kako kaze mitropolit. Tako i akatist Zivonosnom grobu, ( dalje se kaze, Zivonosnom Grobu i Vaskrsenju Hristovom ), nas upucuje na ono sto je polozeno u taj Grob i na Onoga koji je Vaskrsao, ....zasijalo je spasenje iz tog groba.

 Naravno, da necemo da se klanjamo i molimo golom kamenu i grobu, to niko normalan ne radi. Ovde imas opis iz svete zemlje o Zivonosnom Grobu Gospdnjem.

http://www.svetazemlja.info/strana_sr.php?strana_id=6 ( ne radi mi nesto linkovanje )

пре 41 минута, Ведран* рече

Не може постојати контекстуално слагање кад су ти цитати ван контекста теме. Када нађеш да неки Отац тумачи ове речи директно и говори о томе да је баш кроз врата, а не другачије, и зашто је тако, онда имаш контекст. А ако нађеш више таквих цитата онда имаш слагање Отаца у контексту теме. Овако немаш ништа осим својих конструкција и учитавања. 

Naravno da ima, pa, Vedrane, vec sam postavio dosta citata. Ali, kasnje cu' da postavim sve citate objedinjeno , ( radi lakseg pregleda ).

[Снежана]

пре 17 минута, Trifke рече

@Снежана Objasni molimte ovom Vedranu da se ne razume u gace!   

@Ведран*

И још нешто, кад смо већ код симбола, 

Лисице су лукаве, змије су мудре 

[Ведран*]

пре 7 минута, Bokisd рече

Zivonosni grob je sinonim, Vedrane, da li treba posebno da objasnjavam ? 

Ја с тобом не могу више да расправљам. Дижем руке. Ево ти неко други ако има воље и времена па с њим расправљај. 

пре 8 минута, Bokisd рече

M.Amfilohije kaze, ...'Za Njegoša, prema Amfilohijevim riječima, Kosovo nije prosto grobnica, nego i živonosni grob za budućnost'... nije , prosto grobnica, nego zivonosni grob.

Како си неразуман! Па ако је Косово симбол и живоносни гроб Христов симбол, зашто не бисмо онда написали и један акатист живоносном Косову. Када може једно, онда може и друго. На Косову су страдали мученици. 

Не требаш ми интерпретирати да се не молимо камену, нисам пао с Марса. Али ти не желиш да чујеш шта ти говорим. 

Ај буди здрав!

[Bokisd]

пре 24 минута, Ведран* рече

Ја с тобом не могу више да расправљам. Дижем руке. Ево ти неко други ако има воље и времена па с њим расправљај. 

U svakom slucaju, moram da odgovorim na neka tvoja pitanja ( na moja pitanja ).

пре 24 минута, Ведран* рече

ако си неразуман! Па ако је Косово симбол и живоносни гроб Христов симбол, зашто не бисмо онда написали и један акатист живоносном Косову. Када може једно, онда може и друго. На Косову су страдали мученици. 

Не требаш ми интерпретирати да се не молимо камену, нисам пао с Марса. Али ти не желиш да чујеш шта ти говорим. 

Ај буди здрав!

Ali, opet, ne mozes da poredis Hrista koji je konkretna  licnost i Kosova kao pojma necega sto se dogodilo. Hristu i Njegovim delima i stradanjima i vaskrsenju mozemo da se molimo, Kosovu ( kao pojmu ) i mucenicima cemo takodje da se molimo i za svaki akatist pronaci cemo odgovarajuci naziv, shodno smislu dogadjaja.

Recimo, patrijarh Jerusalima izdaje gramatu svakom hadjiji koji pohodi Jerusalim i kaze ,....' i poklonio se strasnoj Golgoti i Presvetom Grobu Spasitelja naseg'....grob je i Presvet....i dalje kaze,...'Posto se ispunio miloscu Presvetog i zivonosnog Groba Spasitelja naseg Gospoda Isusa Hrista.,'...

Skroz nepotrebna rasprava ( u vezi imena akatista ) koje ime, ima svoj smisao i 'upotrebnu vrednost'  (  ) ,....i samo ime se koristi u hriscanskom recniku u raznim situacijama.

[Trifke]

пре 10 минута, Bokisd рече

U svakom slucaju, moram da odgovorim na neka tvoja pitanja ( na moja pitanja ).

Ali, opet, ne mozes da poredis Hrista koji je konkretna  licnost i Kosova kao pojma necega sto se dogodilo. Hristu i Njegovim delima i stradanjima i vaskrsenju mozemo da se molimo, Kosovu ( kao pojmu ) i mucenicima cemo takodje da se molimo i za svaki akatist pronaci cemo odgovarajuci naziv, shodno smislu dogadjaja.

Recimo, patrijarh Jerusalima izdaje gramatu svakom hadjiji koji pohodi Jerusalim i kaze ,....' i poklonio se strasnoj Golgoti i Presvetom Grobu Spasitelja naseg'....grob je i Presvet....i dalje kaze,...'Posto se ispunio miloscu Presvetog i zivonosnog Groba Spasitelja naseg Gospoda Isusa Hrista.,'...

Skroz nepotrebna rasprava ( u vezi imena akatista ) koje ime, ima svoj smisao i 'upotrebnu vrednost'  (  ) ,....i samo ime se koristi u hriscanskom recniku u raznim situacijama.

Kako tvoj stomak? 

[Ведран*]

Е видиш, кад мораш ти да одговориш могу и ја да морам. Па ево. 

пре 3 минута, Bokisd рече

Ali, opet, ne mozes da poredis Hrista koji je konkretna  licnost i Kosova kao pojma necega sto se dogodilo.

Измишљаш. Поредио сам Гроб (голгота) - Гроб (Косово). Па ако Гроб (голгота) има свој акатист, онда и Гроб (Косово) може имати свој. То је твоја логика не моја. Само што сам је довео до њеног логичног краја, а ти се сад батргаш. Опусти се, то је плод твога расуђивања. 

пре 6 минута, Bokisd рече

Recimo, patrijarh Jerusalima izdaje gramatu svakom hadjiji koji pohodi Jerusalim i kaze ,....' i poklonio se strasnoj Golgoti i Presvetom Grobu Spasitelja naseg'....grob je i Presvet.

И какве то везе сад има са молитвом гробу? Гроб јесте пресвет, гроб и завређује поклоњење, али не читамо акатисте гробу. И то ти је то. Људи свашта пишу и измишљају. Не сумњам да ту има лепих и побожних, и шта ти ја знам, мисли и молитава које су у складу са нашом вером. Али ја немам намеру да сад претресам тај акатист јер то, колико ми је познато, не извире из Цркве него више из нечије индивидуалности итд. Ти си га привео као доказ за тврдњу о "кроз врата". Рекао сам ти да је то лош доказ.

Акатист је део богослужења, и то празничног, који се чита за време јутрења (али данас ми имамо то као неке посебне службе издвојено). За који празник се чита акатист "Гробу" и коме је завршна молитва? Гробу? Или Ономе ко је у њему лежао? Према томе...

Мени није јасно како очигледне бесмислице теби нису бесмислице, него се свим силама упињеш да нађеш потпору своме мишљењу по цену здраве памети. Није ти Бог дао само Оце, дао ти је и главу да је користиш. Убијаш се да докажеш "кроз врата" иако ти Писмо не каже "кроз врата", убијаш се да докажеш за акатист "гробу" итд. 

[Bokisd]

пре 2 часа, Ведран* рече

Е видиш, кад мораш ти да одговориш могу и ја да морам. Па ево. 

Okey.

пре 2 часа, Ведран* рече

Измишљаш. Поредио сам Гроб (голгота) - Гроб (Косово). Па ако Гроб (голгота) има свој акатист, онда и Гроб (Косово) може имати свој. То је твоја логика не моја. Само што сам је довео до њеног логичног краја, а ти се сад батргаш. Опусти се, то је плод твога расуђивања. 

 

пре 2 часа, Ведран* рече

И какве то везе сад има са молитвом гробу? Гроб јесте пресвет, гроб и завређује поклоњење, али не читамо акатисте гробу. И то ти је то. Људи свашта пишу и измишљају. Не сумњам да ту има лепих и побожних, и шта ти ја знам, мисли и молитава које су у складу са нашом вером. Али ја немам намеру да сад претресам тај акатист јер то, колико ми је познато, не извире из Цркве него више из нечије индивидуалности итд. Ти си га привео као доказ за тврдњу о "кроз врата". Рекао сам ти да је то лош доказ.

Акатист је део богослужења, и то празничног, који се чита за време јутрења (али данас ми имамо то као неке посебне службе издвојено). За који празник се чита акатист "Гробу" и коме је завршна молитва? Гробу? Или Ономе ко је у њему лежао? Према томе...

Мени није јасно како очигледне бесмислице теби нису бесмислице, него се свим силама упињеш да нађеш потпору своме мишљењу по цену здраве памети. Није ти Бог дао само Оце, дао ти је и главу да је користиш. Убијаш се да докажеш "кроз врата" иако ти Писмо не каже "кроз врата", убијаш се да докажеш за акатист "гробу" итд. 

Zivonosni grob je sinonim ( slazemo se ) koji upucuje na nesto, na neko drugo znacenje.

Pa, kada p. Jerusalimski pise gramatu i potvrdu nekome ko je posetio Jerusalim i njegove svetinje, kaze,...ispunio se miloscu Presvetog i zivomosnog groba'.....naravno, ovo cemo tumaciti u dolicnom smislu, kao da je primio blagoslove od Onoga koji je polozen i vaskrsao iz groba. Tako cemo dolicno i razumeti naziv akatista ' zivonosnom grobu'  ( ili bilo kako drugacije da se nazove ) u kojem su,... kao sto i sam kazes, molitve upucene Onome koji u njemu lezi. U akatistu su napisane lepe i pobozne molitve i moljenja, u skladu sa nasom verom, kako kazes.  Upravo sam i to mislio kada sam postavio deo citata iz akatista u vezi pitanja , da li je Isus usao kroz vrata, to je jedan argument ( ne kljucni ) koji govori u prilog mojoj prici. ( o tome malo kasnije ). Nista vise.

Zbog toga i mislim da je cela ova prica okom imena akatista nepotrebna ( ali, mozda smo i naucili nesto novo ).

Gledam , kakve su razlicite nazive alatistima davali pobozni pisci :

https://sites.google.com/site/toloskaparohija//akatisti

Akatist,...Nerukotvorenom Obrazu, Casnom i Zivotvornom Krstu itd, ....i, opet cemo ovo shvatiti dolicno i smisleno..

[Bokisd]

пре 2 часа, Trifke рече

Kako tvoj stomak? 

Bolje. 

[Снежана]

пре 8 минута, Bokisd рече

Bolje. 

Е добро, онда да се вратимо на врата 

[Кратос]

пре 14 часа, Ivan Marković рече

Nisam se složio sa Kratosom oko vremena svojevremeno, ali je sve bilo vrlo uljudno. Tako da nisi u pravu.

Šta se beše ne složismo?

[Guest Гајић]

On 23.12.2017. at 19:23, Bokisd рече

Ali, nije dosao i iz neke druge dimenzije i stao na sredinu. ( nije bas da glumi nekog madjionicara ,... ne ide ....  )

Замисли и веруј да је Бог свеприсутан и свудаприсутан?!

[Zoran Đurović]

Неко је зазивао Августина да се Бокситу прекине сраћкалица, а и ја се јутрос помолих у цркви за њега! Не шалим се. Славили смо Божић.

Око јављања Ис по васкрсењу ја сам склон да верујем да он није био на земљи, тј. у нашем времену и простору, него је већ био у есхатолошкој димензији, а овде се појављивао из есхатона, као што се јавио многим светима у историји у телу. Боксит, Пецинка (Иван?) мисле супротно, наиме да се он витлао по земљи 40 дана и бивао видљив-невидљив по свом нахођењу, а онда, пошто је физички био присутан ходао је, и васкрсло тело му је имало другачија својства од онога које је имао за живота док га злотвори од попова нису убили. Веле, он је пролазио кроз врата, иако то нигде у Писму не пише. Ово је, понављам, само њихова интерпретација, а не текст из Писма. И условљена је детињастом вером да је Ис физички био на земљи, а кад је већ био на земљи, онда је могао само да прође кроз врата (што не и кроз зид?), а не да се појави, што је очигледно из Лк 24, 36: И док они ово говораху, сам [Исус] стаде међу њих, и рече им: Мир вам! (καὶ αὐτὸς ἄφαντος ἐγένετο ἀπ’ αὐτῶν). Дакле, он се лично појавио међу њих. Нема никакве приче дошао-прошао...

Ово је правило у тумачењу да се иде од јасних текстова да би се тежи објаснили. Лк једноставно каже да се појавио (стаде, материјализова се, пуф!), без да улази у то одакле се појавио.

Слично имамо у Лк 24, 31: И он поста невидљив од њих (καὶ αὐτὸς ἄφαντος ἐγένετο ἀπ’ αὐτῶν). Испарио је пред њиховим очима. Као што се појављује изнебуха, тако и нестаје. Погрешан је Синод: „И он поста невидљив за њих“. Граматички не стоји, а онда може, како добро примети Лопухин, неко да помисли да је невидљиво остао у дому, а он је, у ствари, нестао.

Проблем мојих полемичара - а нико се на заустави на томе што говорим, па морам да поновим - је одваљен камен са гроба, што је само један аргумент у корист хр непријатеља, да су ученици украли леш. Јер ако ово тело пролази кроз врата, што не би кроз камен? Рекох да то би ради нас (можда их збуни латински израз: pro nobis).

Имамо 2 различита извештаја о одваљеном камену и они не могу да се помире. Мт 28, 1-8 говори да су Марија Магдалена и друга Марија дошле да осмотре гроб, да се тада земља затресе, јер анђео сиђе са неба и одвали камен од врата гробних и сеђаше на њему. У страху од њега стражари су постали кататонични.

Јн 20, 1-18 говори да само Марија Магдалена дође на гроб, и виде да је камен дигнут са гроба. Онда отрча и каза Симону Петру и другом ученику кога љубљаше Исус: Узеше Господа из гроба, и не знамо где га положише. Марија је код гроба плакала, и када се надвири над гробом видје два анђела где седе, један чело главе, а други чело ногу, где беше лежало тело Исусово.

У Мт анђео каже женама да је Ис васкрсао, док у Јн сам Ис то јавља Марији. По Мт анђео склања камен да би жене виделе празан гроб и ресетује стражаре. Оне не виде васкрсење. У Јн Магдалена не добија одговор на своје питање од анђелâ, него од Ис који је ту код гроба. Камен је одваљен јер он није ту. да ли је прошао кроз камен или је он прво био склоњен? То из Јн не знамо, али је логичније да је камен пре уклоњен.  

Извештаји као заједнички моменат имају да је Ис васкрсао без да га је ико видео. Склањање камена је битно и у Мк 16, 1-6, а ту имамо микс Мт-Јн јер је један анђео (Мт), али је у гробу (Јн). И код Мк анђео каже да је Ис васкрсао. И код њега је вероватније да је васкрсење било по уклањању камена. Актуализација одваљивања камена у Мт је вероватно мотивисана борбом против јудејске тезе да је украдено тело, јер сада имамо жене као сведоке, што је за јудејски менталитет могло да се узме за валидно, док за римљане не би важило, јер је жена, као и мало дете, непоуздан сведок.

У сваком случају, нити се говори да је Ис прошао кроз камен нити да није. Интересантно је јављање Магдалени. Њој се прво јавио, а Павле, маскилиста, је прескаче када набраја коме се Господ јави. Можда у Јн имамо само њу јер се њој прво јавља, док можда Мт помиње 2 да би сведочанство било објективније?

Јн 20, 13-17: И они јој рекоше: Жено, што плачеш? Рече им: Зато што узеше Господа мојега, и не знам гдје га положише. И ово рекавши, обазре се натраг и угледа Исуса где стоји, и не знађаше да је Исус. Рече јој Исус: Жено, што плачеш? Кога тражиш? Она, мислећи да је градинар, рече му: Господине, ако си га ти однео, кажи ми где си га положио, и ја ћу га узети. Исус јој рече: Марија! Она, окренувши се, рече му: Равуни, што ће рећи: Учитељу! Рече јој Исус: Не дотичи ме се, јер још нисам узишао Оцу својему; него иди браћи мојој и кажи им: Узлазим Оцу мојему и Оцу вашему, и Богу мојему и Богу вашему. А Марија Магдалена оде и јави ученицима да је видела Господа и да јој ово рече.

Нема одговора од анђелâ. Види Исуса да је стајао тамо. Имамо перфект (ἑστῶτα). Он стоји тамо на ногама. Опет се, као у Преображењу, мења стање људи. Апостоли јесу видели реално, али су попадали и били као благо опијени. Овде тај перфект сугерише слично. Стоји негде. Као у Луке кад се појави ни из чега. Зато весела Магдалена не капира кога види. Ја сам то објашњавао дисторзијом времена-простора. Шта се дешава када вечно улази у времено и постаје видљиво. За нас, једноставно речено, није да будемо у вечном. Сада. Живећемо свесно и јасно у вечном када будемо у њему сасвим.

Други моменат који ваља нагласити је noli me tangere! Не дотичи ме се! Ја ћу бити скроман као Августин и рећи да је ово, барем за мене, јако загонетан текст. Како год да га обрћеш и окрећеш. Блажен је онај ко зна  тачно значење. Мени оно бежи.

Модерни играју на карту задржавања. Наиме, глагол ἅπτω и заиста значи првенствено ухватити, задржати, прионути, а тек онда дотаћи, онако овлаш, стидљиво. Ту су се уплеле модерне приче које критикују фобију од тела која је ушла у црквени менталитет. И ту су у праву. Јер Ис хвата за руку бангавог, пљује у прашину и прави блато и помазује слепца... Страх од додира је јако брзо ушао у хр, тако да чак у катакомбама имамо Ис који штапићем додирује болесног, а у византији га благосиља на далеко! Наш глагол пак је у партиципу презента, тако да означава задржавање, трајно „пипање“.  

Не верујем у интерпретацију задржавања јер сам Августин упозорава најпре да не треба мислити да није хтео да га се женско дохвати, јер се помиње да су га мушкарци пипкали после васкрсења, него напомиње да су га по Мт 28, 9 и жене хватале: А оне приступивши, ухватише се за ноге његове и поклонише му се (αἱ δὲ προσελθοῦσαι ἐκράτησαν αὐτοῦ τοὺς πόδας καὶ προσεκύνησαν αὐτῷ). Овде је баш ухватити се за и не испуштати (κρατέω, нема везе са нашим Кратосом). Наиме, вели Августин, када су га ове пипале, он још увек није отишао Оцу (In Evangelium Ioannis tractatus centum viginti quatuor, 121, 3). Из тога Августин закључује да није „отићи Оцу“ тај разлог него нешто друго. Онда помиње цркву из пагана која Ис препознаје да је једнак Оцу само када је и отишао њему. Такође, помиње, вера којом сте ме знали је несавршена док не одем Оцу. Користи слику: Док верник не види да је Син једно са Оцем, у његовом срцу овај још се није вазнео. Зато и разлика у Отац мој и Отац ваш.

Оци су имали проблем са једним другим глаголом, а то је из Јн 20, 17, ἀναβαίνω, који је партицип презента, али су га они због претходног перфекта ἀναβέβηκα, схватили да Ис вели да у том моменту одлази Оцу. Зато бивају присиљени да тумаче како то да се Ис тог момента, када је рекао Магдалени, није вазнео Оцу, него је чекао још 40 дана? Међутим Ис говори о узлажењу, а не о томе да се узнео или ће се узнети. Исту трајну радњу, али у имперфекту, имамо у Лк 24, 51: ἀνεφέρετο εἰς τὸν οὐρανόν. Он се узношаше.

Ис никад није био одвојен од Оца. Зато га не можемо посматрати као простог човека, него као Богочовека. Он пре васкрсења причешћује апостоле. Или ће неко рећи да их није причестио, него су вежбали као у позоришту литургију, или ће рећи да је то било друго тело које им је дао, или ће се сложити са нама па ће рећи да је то васкрсло тело Господа који се принесе од постања света. Када ми кажу да је један Ис који је живео пре васкрсења, а други после, онда питам како је ходао водом, као и како је био у Царству Божијем, које је дошло у сили, преображен са Мојсијем и Илијом? Зашто онда не узмете да разоваплотите Господа? Зашто не кажете поштено да је ово била представа, да су ту биле душе од Мојсија и Илије, да апостоли нису били у Царству?!

Ако су пак људи, и ако је пак Царство Божије било тамо, како рече Исус, шта онда млатите?

[Paradoksologija]

Kad bi se moglo svakom pasusu pojedinačno dati "Amin"...

[Ведран*]

пре 14 минута, Zoran Đurović рече

Други моменат који ваља нагласити је noli me tangere! Не дотичи ме се! Ја ћу бити скроман као Августин и рећи да је ово, барем за мене, јако загонетан текст. Како год да га обрћеш и окрећеш. Блажен је онај ко зна  тачно значење. Мени оно бежи.

А ја се баш понадао расветљењу овога.