Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Justin Waters]

пре 42 минута, Кратос рече

Da li možeš da mi navedeš ijednog svetog Oca koji tvrdi da ljudska priroda preegzistira svetu u Hristu i da je Logos bio u telu pre postanja sveta?Jednog tražim

Oce zaista nisam čitao detaljno. Pismo jesam, ako se to računa: 

Цитат

И нико се не попе на небо осим који сиђе с неба, Син човечији који је на небу. (Jn 3:13). 

Ja tebe pitam kako je Isus ovo mogao da izgovori, ako se još nije bio uzneo na nebesa? Dalje:

Цитат

 

Тада им рече Исус: Заиста, заиста вам кажем: Мојсије не даде вама хлеб с неба, него вам Отац мој даје хлеб истинити с неба;

Јер је хлеб Божији онај који силази с неба и даје живот свету.

Тада Му рекоше: Господе! Дај нам свагда тај хлеб.

А Исус им рече: Ја сам хлеб живота: Који мени долази неће огладнети, и који мене верује неће никад ожеднети.

 

Kad Hristos govori ja sam Hleb života, to on dakle misli samo na Sina Božijeg? 

Цитат

Јер сиђох с неба не да чиним вољу своју, него вољу Оца који ме посла.

Kada Hristos govori da je sišao s neba, to on misli samo da je drugo lice Trojice sišlo? 

 

 

 

 

[Ivan Marković]

пре 10 минута, Zoran Đurović рече

Немој, тако ти Алаха. Хвалио си и оног Милана Видовиту Зорку који каже да Бог не зна будућност. 

Nigde ga (Milana) nisam hvalio. Samo sam mu na vrlo ljubazan i snishodljiv način objasnio da ne mogu da se bakćem njegovim nejasnoćama i dvosmislicama zasnovanim na lošim prevodima. Nadam se da će naša Črč jedanput naći načina da adekvatno organizuje neki širi prevodilački projekat u koji bi se uključilo više stručnjaka (klasičara i teologa). Kad to bude, eto mene...

Što se Krata tiče, ne mogu da ne primetim njegov filosofstvujušči um i izoštren osećaj za logiku. To je dovoljno da se ne prošvercuje neki tvoj slamnati čovek ili branje trešanja. I ne odgovaraj mu kontrapitanjima već mu odgovaraj na pitanja...

Uživajte. Ja moram da radim...over end aut...

[Кратос]

Управо сада, Justin Waters рече

Oce zaista nisam čitao detaljno. Pismo jesam, ako se to računa: 

Ja tebe pitam kako je Isus ovo mogao da izgovori, ako se još nije bio uzneo na nebesa? Dalje:

Kad Hristos govori ja sam Hleb života, to on dakle misli samo na Sina Božijeg? 

Kada Hristos govori da je sišao s neba, to on misli samo da je drugo lice Trojice sišlo? 

 

 

 

 

Već smo pisali i pričali o tome.Sin Božiji,Logos bestelesni Duh kao i Otac Njegov nakon ovaploćenja više ne zna ili ne poznaje postojanje bez ljudskog prisajedinjenog Njemu i s toga On kada govori o sebi govori kao o Sinu Čovečiju koji je Na Nebu i koji silazi s Neba,jednostavno On to doživljava sada kao deo sebe i kada govori o sebi i pre postanja sveta može reći da je kroz Sina Čovečijeg i svet stvoren jer je nakon ovaploćenja ljudska priroda postala neodtuđivi i večni deo Sina Božijeg.

[Ведран*]

пре 28 минута, Кратос рече

sv.Oci su bili prinuđeni da detaljnije uđu u Božije postojanje,

[Ведран*]

пре 23 минута, Zoran Đurović рече

Браво, јасно је да Видовита Зорка, Евномије, Савелије, Валаам и Акиндин, као и добар део који не поменух, исто јеретички мисле. Ти си исповедио православно учење које је базирано управо на овом строгом разликовању Бога у себи, Тројице која општи у истој суштини, и енергија преко којих се свет ствара и одржава у постојању. 

Богословље о "богословској Тројици" par excellence! 

[Кратос]

пре 21 минута, Ivan Marković рече

A ja mislim da je ovo hteo i Bokisd da kaže. Bogu hvala da si tu, o Krate, pa je moje prisustvo tu sasvim izlišno...

Dobro Boki malo zanosi u pravcu konteksta... Ne odrazi se nekad možda lepo al ne treba odma drvlje i kamenje....

[VaSa110]

1 hour ago, Justin Waters рече

Sta je pisac htjeo reci? Koje fantazije, o cemu...? 

" Sve može samo ako prihvatite ove matematičke paradokse koje sam vam predočio iako se one kose sa bilo kakvom ljudskog logikom s kojom smo naviknuti svakodnevno. "

Ovo je tvoj zakljućak onog tvog komentara.

[Justin Waters]

пре 3 минута, VaSa110 рече

" Sve može samo ako prihvatite ove matematičke paradokse koje sam vam predočio iako se one kose sa bilo kakvom ljudskog logikom s kojom smo naviknuti svakodnevno. "

Ovo je tvoj zakljućak onog tvog komentara.

Da li je paradkos...jeste? Da li se kosi sa prostom ljudskom logikom da je nesto beskonačno, a konačno...jeste. I ako nisi u stanu da pročitaš čitav post koji je napisan, nego vadiš riječi iz konteksta onda mojne me citirati uopšte. 

[VaSa110]

пре 1 минут, Justin Waters рече

Da li je paradkos...jeste? Da li se kosi sa prostom ljudskom logikom da je nesto beskonačno, a konačno...jeste. I ako nisi u stanu da pročitaš čitav post koji je napisan, nego vadiš riječi iz konteksta onda mojne me citirati uopšte.

Zacrnjene i podvučene reči su potpuno u kontekstui one su tvoj zaključak tvog  komentara.

Ona truba koju pominješ nije paradoks realnog sveta već matematike i ne postoji ni jedan razlog da je zbog toga sve moguće (naročito u realnom svetu).

U stvari čekaj, ti veruješ da postoji Deda mraz. Jel tako (sve je moguće jer ona truba......)?

[Bokisd]

пре 6 часа, Justin Waters рече

Pomalo sam pratio temu ne u potpunosti, poznat mi je ishod na osnovu ostalih tema koje je ava postavljao i stvarno je nevjerovatno da pojedinci nece da razumiju sta im se pise vec uporno drve po svom. Narocito mladjani kratos i bokisd. Kako mozete da se hrvate sa avom koji je strucnjak za oce, iscitao je knjiga i izvora koje vi ne mozete ni da izuzglate jer ih nema na netu nego su negdje po arhivama nakupljeni prasinom plus njemu je to zanimanje on se bavi tim citv zivot, to zahtjeva proucavanje, uporedno citanje, prevodjenje itd...dok se vi bazirate na citanju kniga kupljenih u knjizarama i pomalo guglanjem tekstova, dakle citanje na prvu!!! Nemojte tako to je jako neozbljno...Mogu ja i vama da dam da procitate knjigu o regulacijama rijeka, pa ce te nauciti sta je meandr sta je naper, sta je nasip, sta je stogodisnja voda itd...ali to je sve isparcano znanje, a kada bi vam dao da izradite jedan projekat regulacije nekog korita, i to ne nekog vec recimo Dunava ili Rajne, znas kako bi znali? Mogli bi i znali bi da se bavite tom tematikom 20-30 godina, ali vi nemate toliko godina života, a tek da imate u prstu preobimnu teologiju koju je Đurović propustio kroz svoje šake i vijuge. Smanjite malo gas. 

Drugo, @Bokisd simpatičan si mi kako pišeš pa tako ću se tebi obratiti povodm ove teme. Glavnim problem koji postoji kod tebe je što se držiš linearnog koncepta vremena kao apsolutnog parametra koji definiše prilike u onome što zovemo "eshaton". Koliko je apsurdno držati se linearnog vremena kao apsolutnog je primjer kada se služi liturgija negdje pa onda neko kaže kada je liturgija na zemlji tada je i na nebu....mislim kakva je nebuloza uopšte porediti ove dve stvari....jer eshaton je ako možemo da ga nazovemo mjestom gdje ne postoji vrijeme, nema repera u odnosu na šta bi se mjerilo vrijeme pa tako ni sa zbivanjima na zemlji. Još gore je uvoditi Bogu nekakav planer gdje Bog vrši događaje prema toku vremena na zemlji...nema ništa apsurdnije od toga. Sve ono što se dešava na zemlji u bilo kakvom vremenu, prošlom, budućem ili sadašnjem isključivo ima veze samo sa nama ljudima i našim opažanjem, ali samim Bogom nema. Vama je ovdje bilo teško prihvatiti da je Hristos kao Sin Čovječiji postojao i prije stvaranja, iako to navodi Pismo. Teško vam je prihvatiti da je bilo atemporalno vaskrsenje iako i to navodi pismo, teško vam je prihvatiti da ima samo jedno jedino vaskrsenje, kako ti ne misliš u slučaju Lazara itd...Zoran Đurović pomenu jednom na nekom tamo x postu, kako ne shvatate da postoji vječno, a stvoreno. E sad da bi ovo malo uklavirio kako kaže Vedran naveo bih par matematičkih primjera koji jako dobro ilustruju problematiku koja vama nije jasna na ovoj temi: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel's_Horn

Gabrijelova truba, šta je to? Geometrijsko tijelo koje ima beskonačnu površinu, a konačnu zapreminu...aha kako to sada? Ne ovo nije nikakva apstrakcija. Ako bi smo htjeli napraviti takvu trubu ne bi smo naravno mogli, jer zato bi nam trebala beskonačna površina, ali dobili smo konačnu konačnu zapreminu...Jako čudno...

https://math.stackexchange.com/questions/2404940/scaling-function-defined-over-infinite-range-down-to-finite

Funkcija koju kad integrališ od minus beskonačno do plus beskonačno dobiješ konačnu površinu....opet paradoks!!!! Kako nešto beskonačno može biti konačno? Pošto ti voliš puno da čitaš duhovnu literaturu, sigurno ti je poznat akatist gdje kaže da je utroba Bogorodičina postala šira od nebesa...Kako je neko vječan i beskonačan moga stati u prostor konačne zapremine? Nema tu nikakve druge priče osim da konstatujemo....može! U Kvantnu fiziku koja se bavi totalno ludima stvarima, a gotovo podupire sve ovo što ava bruji ne bi ni ulazio...

Kako je Sin Čovječiji koji se rodio 4 BCE mogao da postoji prije stvaranja...može! Kako Glas koji će da se čuje na kraju vremena može da se čuje 33 AD kada je Lazar vaskrsnut...može! 

Sve može samo ako prihvatite ove matematičke paradokse koje sam vam predočio iako se one kose sa bilo kakvom ljudskog logikom s kojom smo naviknuti svakodnevno. 

 

Pokusacu da budem precizan i jasan.

Ja,  licno imam i izgradio sam neke verske stavove i principe tokom 20g. boravljena u crkvi ( nisam bas tako mlad  ) i citanja hriscanske litelature. Tih stvari se drzim jer smatram da su objektivne i tacne i bilo bi 'glupo' da ih se odricem. Naravno, u svakoj diskusiji se uvek nauci nesto novo putem kojeg mozemo nadograditi svoje znanje. Ali, principi i stavovi su u sustini nepromenjivi ( osim ako se jasno ne dokaze njihova neobjektivnost ). Iz toga proistice i ta' neka upornost u branjenju argumentima tih stavova. Sasvim je normalna situacija i svi odprilike tako i rade.

Izvori koje koristimo u diskusijama su takodje bitna stavka. Osim izvora na nasem jeziku ( srpske i hrvatske sajtove ),  koristim i ruske i engleske sajtove sa raznim crkvenim i otackim tekstovima i knjigama ( ovde sam postavio linkove ka nekim sajtovima , mozda nekom bude korisno ) :

Spoiler

http://www.verujem.org

https://svetosavlje.org/biblioteka-index/

http://www.pravoslavni-odgovor.com

https://ignjatije.wordpress.com/category/blazen-covjek/

http://www.katolicki.info/linkovi.htm

http://patrologija.com/

https://hrcak.srce.hr/index.php?show=casopisi_podrucje&id_podrucje=61

http://www.zupa-svanastazija.com/crkveni-dokumenti/

https://www.scribd.com

http://www.newadvent.org/fathers/

http://www.ccel.org/fathers.html

https://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/greek-word.asp

https://patristicsandphilosophy.wordpress.com/patristic-texts/

http://www.tertullian.org

http://www.seanmultimedia.com/Pie_homepage.html

http://turretinfan.blogspot.rs/2010/10/texts-and-studies-contributions-to.html

https://creation.com/creation-millennium-church-fathers

http://www2.iath.virginia.edu/anderson/commentaries/ChrGen.html

http://www.traditionalcatholic.co/free-catholicbooks/

http://www.monachos.net/content/patristics/texts?limitstart=0

http://www.tertullian.org/anf/index.htm

http://bible.optina.ru

http://krotov.info

http://www.omolenko.com/biblio/index.html

http://www.wco.ru/biblio/

http://biblion.realin.ru

http://www.ccel.org/contrib/ru/index_ru.htm

http://pagez.ru/olb/

https://azbyka.ru/svyatye-otcy

https://azbyka.ru/otechnik/

 

Mislim da su ovi izvori savim dovoljni da se koriste za bilo koje pitanje iz ucenja crkve i otaca. Postoje jos i dosta hriscanskih foruma na kojima se raspravlja o svim aspektima vere, pa, razni casopisi i privatna biblioteka. U tom smislu, zaista postoji na netu i u raznim knizarama,  bas dosta dostupne  litelature  sa odgovarajucim sadrzajima. ( samo treba procitati, ... nesto   ).

E, sad, sto se tice citanja i proucavanja. Naravno, da je u boljoj poziciji neko ko se bavi time, jer je posvecen ( tome ) i poseduje vreme da proucava teologiju i izvore. Jos je i profesionalac i sistemski skolovan na teoloskim univerzitetima. To niko ne spori nikom, ni ocu Zoranu.

Vec sam rekao, mislim da posedujem bar neko osnovno znanje, da mogu ucestvovati u raspravama. Necu da se hvalim, ali, mogu reci, da sam procitao vise knjiga i dela otaca i raznih teoloski dela i tekstova, od nekog prosecnog hriscanina u crkvi. Sto se tice metodologije citanja otaca, naravno, mislim da je,  konteskt ( ) ili smisao citanja tesktova primaran. Tj. ne uzimati odvojeno i separatno citate otaca i tumaciti sta se kaze. Nego uzimati i analizirati celokupno ucenje nekog  oca o odredjenom crkvenom i verskom  pitanju i ucenju. itd.

U vezi vremena i perspektiva gledanja na protok ( vremena ) u odnosu na dogadjaje i stvari u istoriji smo vec pricali vise puta na raznim temama. Sustina price je, da Bog poseduje predznanje i vidjenje svih stvari , tako, da su za Njega sve stvari i dogadjaji kao u sadasnjosti, dok, te sve stvari jos uvek nisu usle u postojanje u istom momentu kada ih je On i poznao, ...nego je svaka usla u svoje vreme ( po sv. Maksimu ). To su razlicite perspektive, sto je sasvim normalno.Vecno i stvoreno, po definicijama su neslivene po prirodi. Beskonacne i konacne stvari, ne mogu da budu zajedno.

Tako je i sto se tice vaskrsenja, bilo Hristovog primanja covecanskog tela , bilo opsteg vaskrsenja. U svoje vreme treba da se ispune,  iako Bog sve vidi i sve zna i promislja i pre vremena. Ne postoji atemporalnost, jer, te stvari tek treba da se ispune  ( u svoje vreme kako kaze Maksim ). Narocito ne vidim , gde u pismu to stoji,  da postoji atemporalno vaskrsenje. Nisam nasao da postoji ni u tekstovima otaca i dogmatskim definicijama. Ovde je o. Sava nesto pricao o tome :

https://pouke.org/forum/topic/28745-питајте-о-саву-јањића-игумана-манастира-дечани/?page=155

Sin Coveciji, je sinonim za telesnu stranu prirode Hristosa. On ne moze da bude pre vremena u telu, fizickom i materijalnom, to je jasno i nije sporno. Kako onda Bog stvara , sve ? Pa kroz Logosa i kroz promisljanje o svemu , pre i nego sto je nastalo.

"Α Он  ствара помишљајући, а то што је помислио постаје дело које Логос извршава а Дух усавршава. " ( sv.Jovan Damaskin, Izlozenje vere, 16. O stvaranju ).

I, o ovome smo vec pricali ( na nekoj temi ). To je neki moj odgovor na sve sto si izneo.

[Milan Nikolic]

Lako je vama kad ne razmišljate o drvima, a dolazi zima.

[Volim_Sina_Bozjeg]

И рече им: Заиста вам кажем: има неки међу овима што стоје овдје који неће окусити смрти док не виде Царство Божије да је дошло у сили.

И послије шест дана узе Исус Петра и Јакова и Јована и изведе на гору високу, посебно само њих; и преобрази се пред њима.

И хаљине његове постадоше сјајне, врло бијеле као снијег, какве не може бјелиља убјелити на земљи.

И указа им се Илија с Мојсејем и бијаху у разговору са Исусом.

И Петар одговарајући рече Исусу: Учитељу, добро нам је овдје бити; да начинимо три сјенице: Теби једну и Мојсеју једну и Илији једну.

Јер не знадијаше шта да каже; јер бијаху уплашени.

И појави се облак те их заклони; и дође глас из облака говорећи: Ово је Син мој љубљени, њега послушајте.

И одједном обазревши се никога више не видјеше осим самога Исуса поред себе.

А када силажаху са горе, забрани им да никоме не казују шта су видјели, све док Син Човјечији не васкрсне из мртвих.

И ову ријеч задржаше у себи, питајући један другог: (та то значи васкрснути из мртвих?

И упиташе га: Зашто говоре књижевници да најприје Илија треба да дође?

А он одговарајући рече им: Када Илија прво дође, све ће уредити; и како је написано за Сина Човјечијега да треба много да пострада и да унижен буде?

 

Али вам кажем да је и Илија дошао, и учинише с њим шта хтједоше, као што је писано за њега.

[Кратос]

пре 1 минут, Milan Nikolic рече

Lako je vama kad ne razmišljate o drvima, a dolazi zima.

Prešo sam na gas.

[Кратос]

пре 45 минута, Vedran рече

[Justin Waters]

пре 14 минута, VaSa110 рече

Zacrnjene i podvučene reči su potpuno u kontekstui one su tvoj zaključak tvog  komentara.

Ona truba koju pominješ nije paradoks realnog sveta već matematike i ne postoji ni jedan razlog da je zbog toga sve moguće (naročito u realnom svetu).

U stvari čekaj, ti veruješ da postoji Deda mraz. Jel tako (sve je moguće jer ona truba......)?

Koristio sam se apstrakcijama da bi opisao nešto apstraktno kao što je Bog, vanvremensko djelovanje itd....Za tebe je Bog isto što i deda mraz, šta radiš na ovoj temi uopšte? Šta pokušavaš, da mi prebaciš što sam se koristio matematičkim simbolima da pojasnim teološke pojmove?