Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Ведран*]

пре 1 минут, Гајић рече

Вероватно је да ниси лукав, а мало је таквих :-)

Видиш, мени је заиста потребно, да бих био јеванђељски избалансиран (будите лукави као змије и безазлени као голубови), да мало боље развијем ту страну, а то је за мене велики подвиг јер сам по нарави другачији. 

[Ведран*]

пре 20 минута, Bokisd рече

пре 31 минута, Vedran рече

Ја не знам шта ти причаш.

Pa, onda mi je jasno zasto ne razumes.

И то ти је јасно! Поред тога што ти је и све остало јасно. Сад сам више него задивљен. 

пре 20 минута, Bokisd рече

Ne moze da bude atemporalno vaskrsenje, zbog toga sto Lazar vaskrsava sa duhovnim telom ( sa kojim treba da udje u carstvo ) tek ...u poslednji dan ( kako pise ).

Сад сам те схватио. Дакле не само што имају два васкрсења (иако је можда и једно, јер си тако рекао малопре, кад је за то било време, јелте), него та два васкрсења нису ни "квалитативно" иста. Једно је ово Лазарево темпорално васкрсење, а друго је оно у последњи дан, са "духовним телом" које је, по теби, исто темпорално васкрсење, али је можда и атемпорално (по буквалном значењу ове твоје последње реченице). У тај дан ће Господ васкрснути васкрслог Лазара. Па сад могу и ја да се дивим себи да ми је све јасно. Јер коме год ово није јасно, с њим сигурно нешто није у реду. 

[Milan Nikolic]

пре 59 минута, Жика рече

@Milan Nikolic

Погледај фусноту 35 у оном одељку код Паламе.

Међутим, у овом поглављу Палама користи реч "суштина" даби описао једну од божанских енергија, и то ону која ствара космичку твар. Полемички циљ овакве употребе ове речи јесте да убеди Варлаа-ма у противречност да je само ова, и ниједна друга енергија, беспочетна

Па то се не односи на оно што сам цитирао. Погледај пажљивије како је Палама веома јасан када говори стриктно о једној суштини Божијој, доста раније и у сасвим другом контексту од ове фусноте коју си навео:

,,Ипак, постоји само једна беспочетна суштина, a то je божанска суштина; ниједна од сила која обитава у њој није суштина, што значи да су све оне нужно и увек у суштини Божјој. Грубо говорећи, оне постоје у божанској суштини, исто као силе чула у ономе што ce назива заједничким духовним чулом душе. To je очигледно, сигурно, и прихваћено учење Цркве! Пошто постоји само једна беспочетна суштина — Божја, остале суштине су створене и настају кроз ову једину беспочетну суштину, једино способну да ствара друге суштине — исто тако, постоји само једна беспочетна промислитељска сила, и то Божја, док су све остале силе створене природе; исти je случај са свим осталим природним силама Божјим.''

[Bokisd]

пре 34 минута, Vedran рече

Сад сам те схватио. Дакле не само што имају два васкрсења (иако је можда и једно, јер си тако рекао малопре, кад је за то било време, јелте), него та два васкрсења нису ни "квалитативно" иста. Једно је ово Лазарево темпорално васкрсење, а друго је оно у последњи дан, са "духовним телом" које је, по теби, исто темпорално васкрсење, али је можда и атемпорално (по буквалном значењу ове твоје последње реченице). Па сад могу и ја да се дивим себи да ми је све јасно. Јер коме год ово није јасно, с њим сигурно нешто није у реду. 

Na tragu si . 

Nisu ista kvalitativno. 

Jedno je vaskrsenje, jer ih vrsi svemocni Bog svojom silom i jer se desava podizanje tela iz mrtvih . Drugo je, sto nisu 'kvalitativno' ista vaskrsenja.

Recimo, ovako.

Posto pricamo o poslednjem vaskrsenju, koje se dogadja atemporalno u Lazarevom vaskrsenju, (kada dobija duhovno telo ). Onda,  ako je Lazarevo vaskrsenje atemporalno ( vaskrsenje ), koje vazi kao prototip je za sve ljude koji se upokoje, ( kada i oni dobijaju duhovna tela ) ....cemu onda sluzi poslednje vaskrsenje ?

Kao atemporalno vaskrsenje,  za temporalno u vremenu ?

Ali , kada dodje kraj vremena....  to poslednje vaskrsenje, onda u jednom trenutku, ...ono postaje temporalno i .......cemu , onda ono sluzi,....kada su vec svi dobili atemporalna eshatoloska i kvalitativnija  tela ? 

Dobijamo apsurdnu situaciju,  jer se uvodi atemporalno vaskrsenje od poslednjeg vaskrsenja, koje u jednom trenutku treba da bude temporalno. I, onda, na tom poslednjem vaskrsenju nece biti nikog da ( vaskrsne i dobije tela ),....jer su svi vec dobili svoja eshatoloska i atemporalna tela. ( u ranijem vremenu )

Zvuci pomalo bezveze , ali, tako ispada. Ako se vec prica o nasem sedenju u Hristosu sa desne strane Oca, cemu onda poslednje vaskrsenje ? Kada nikog nece biti na njemu ? 

A, po pismu , ono mora da se desi. Kako i sta  dalje , nemam pojma, kako to sve pomiriti, ja ne znam. 

 

[Ведран*]

пре 10 минута, Bokisd рече

пре 34 минута, Vedran рече

Сад сам те схватио. Дакле не само што имају два васкрсења (иако је можда и једно, јер си тако рекао малопре, кад је за то било време, јелте), него та два васкрсења нису ни "квалитативно" иста. Једно је ово Лазарево темпорално васкрсење, а друго је оно у последњи дан, са "духовним телом" које је, по теби, исто темпорално васкрсење, али је можда и атемпорално (по буквалном значењу ове твоје последње реченице). Па сад могу и ја да се дивим себи да ми је све јасно. Јер коме год ово није јасно, с њим сигурно нешто није у реду. 

Na tragu si . 

Благо мени! Ако после овога што сам написао ти кажеш да сам на трагу, на трагу да докучим шта ти говориш, онда боље да се вратим докле доцкан није! 

пре 10 минута, Bokisd рече

Posto pricamo o poslednjem vaskrsenju, koje se dogadja atemporalno u Lazarevom vaskrsenju, (kada dobija duhovno telo ). Onda,  ako je Lazarevo vaskrsenje atemporalno ( vaskrsenje ), koje vazi kao prototip je za sve ljude koji se upokoje, ( kada i oni dobijaju duhovna tela ) ....cemu onda sluzi poslednje vaskrsenje ?

Kao atemporalno vaskrsenje,  za temporalno u vremenu ?

Ali , kada dodje kraj vremena....  to poslednje vaskrsenje, onda u jednom trenutku, ...ono postaje temporalno i .......cemu , onda ono sluzi,....kada su vec svi dobili atemporalna eshatoloska i kvalitativnija  tela ? 

Dobijamo apsurdnu situaciju,  jer se uvodi atemporalno vaskrsenje od poslednjeg vaskrsenja, koje u jednom trenutku treba da bude temporalno. I, onda, na tom poslednjem vaskrsenju nece biti nikog da ( vaskrsne i dobije tela ),....jer su svi vec dobili svoja eshatoloska i atemporalna tela. ( u ranijem vermenu )

Zvuci pomalo bezveze , ali, tako ispada.

Све ово звучи ПОМНОГО и још по мало безвезе. 

Али би се требало вратити неколико корака уназад да би се расчистило још понешто, али сумњам да је то изводљиво, јер ти не разумеш шта се пише, а све ти је јасно, а ја данас нећу моћи још оваквих писанија да пробавим, ни кашичицу више.

[Жика]

пре 27 минута, Milan Nikolic рече

Па то се не односи на оно што сам цитирао. Погледај пажљивије како је Палама веома јасан када говори стриктно о једној суштини Божијој, доста раније и у сасвим другом контексту од ове фусноте коју си навео:

,,Ипак, постоји само једна беспочетна суштина, a то je божанска суштина; ниједна од сила која обитава у њој није суштина, што значи да су све оне нужно и увек у суштини Божјој. Грубо говорећи, оне постоје у божанској суштини, исто као силе чула у ономе што ce назива заједничким духовним чулом душе. To je очигледно, сигурно, и прихваћено учење Цркве! Пошто постоји само једна беспочетна суштина — Божја, остале суштине су створене и настају кроз ову једину беспочетну суштину, једино способну да ствара друге суштине — исто тако, постоји само једна беспочетна промислитељска сила, и то Божја, док су све остале силе створене природе; исти je случај са свим осталим природним силама Божјим.''

Нашао сам други превод http://verujem.org/pdf/palama_trijade.pdf

Палами је главни задатак да објасни разлику између Суштине и Енергија и да су Божанске енергије нестворене. Погледај фусноту број 4 она је везана за цитат:" То значи да су Божанске силе, енергије и атрибути такође нестворени. "

To

 

~i da

 

Po{to po

 

 

{tina - B

o`ansk

 

 

 

Po{to po

Po{to po

stoji

[Bokisd]

пре 1 минут, Vedran рече

Благо мени! Ако после овога што сам написао ти кажеш да сам на трагу, на трагу да докучим шта ти говориш, онда боље да се вратим докле доцкан није! 

Све ово звучи ПОМНОГО и још по мало безвезе. 

Али би се требало вратити неколико корака уназад да би се расчистило још понешто, али сумњам да је то изводљиво, јер ти не разумеш шта се пише, а све ти је јасно, а ја данас нећу моћи још оваквих писанија да пробавим, ни кашичицу више.

Ali, jednostavno je. 

Kako mogu postojati dva dogadjaja u kojima se dobijaju duhovna tela ?

Jer, po pismu i tumacenju otaca, treba da bude opste vaskrsenje u poslednji dan, kada dobijamo preobrazena i duhovna tela. Valjda tako svi verujemo. 

Ili, onda, poslednje vaskrsenje sluzi samo kao prototip za , recimo, Lazarevo atemporalno vaskrsenje i na tom poslednjem vaskrsenju se ne desava preobrazenje nasih tela.

Moram da kazem, sta mi je na srcu. Teska prica, stvarno. Ide i protiv i pisma i ucenje otaca. Ali, opet, nekako verujem, da svi znamo i verujemo u to opste vaskrsenje i buduci zivot, ma kako pricali ovde. Sto kaze Palama, ....'сваком појму се може супротставити појам, а животу шта се може супротставити?...

[Bokisd]

пре 29 минута, Milan Nikolic рече

,,Ипак, постоји само једна беспочетна суштина, a то je божанска суштина; ниједна од сила која обитава у њој није суштина, што значи да су све оне нужно и увек у суштини Божјој. Грубо говорећи, оне постоје у божанској суштини, исто као силе чула у ономе што ce назива заједничким духовним чулом душе. To je очигледно, сигурно, и прихваћено учење Цркве! Пошто постоји само једна беспочетна суштина — Божја, остале суштине су створене и настају кроз ову једину беспочетну суштину, једино способну да ствара друге суштине — исто тако, постоји само једна беспочетна промислитељска сила, и то Божја, док су све остале силе створене природе; исти je случај са свим осталим природним силама Божјим.''

I, meni Milane deluje, da se ovde govori o energijama.

Jer, kaze,  ...nijedna sila koja obitava u njoj ( sustina ) nije sustina...Sta moze da obitava u sustini Bozijoj , a , da nije sustina , osim Njegovih energija.

Meni tako deluje.

[Ведран*]

пре 45 минута, Bokisd рече

Ali, jednostavno je. 

Kako mogu postojati dva dogadjaja u kojima se dobijaju duhovna tela ?

Jer, po pismu i tumacenju otaca, treba da bude opste vaskrsenje u poslednji dan, kada dobijamo preobrazena i duhovna tela. Valjda tako svi verujemo. 

Ili, onda, poslednje vaskrsenje sluzi samo kao prototip za , recimo, Lazarevo atemporalno vaskrsenje i na tom poslednjem vaskrsenju se ne desava preobrazenje nasih tela.

Moram da kazem, sta mi je na srcu. Teska prica, stvarno. Ide i protiv i pisma i ucenje otaca. Ali, opet, nekako verujem, da svi znamo i verujemo u to opste vaskrsenje i buduci zivot, ma kako pricali ovde. Sto kaze Palama, ....'сваком појму се може супротставити појам, а животу шта се може супротставити?...

Прво. Ти си се погубио. Ово ти не кажем да те увредим, него искрено. 

Друго. За ово последње "Ide i protiv i pisma i ucenje otaca." си заслужио виртуелни шамар.  Јер вређаш.

Треће, друже, ти што овде наводиш да наводно други исповедају, везе с везом нема, јер кад прође кроз филтер твоје "јасноће" бива непрепознатљиво и никаквог додира са стварношћу више нема. Кејс ин поинт, ово што си сад написао. Све се практично сведе на твоје фантазије. Према томе, немаш ни трунку права да изговориш речи "иде против Писма и учења Отаца". Ти знаш добро, да православноме рећи да је јеретик, чега је ово блажа форма, јесте највећа увреда. Теби су рекли раније да не читаш Писмо и Оце, или нешто слично, ја мислим да то није тачно. Ти читаш и превише, требало би да смањиш, то сам ти и рекао, неколико пута. Зато што не разумеваш, што само по себи и није страшно, али оно што јесте страшно је то што ти мислиш да све разумеш и да ти је све јасно. А стално показујеш да није, ни приближно. Јер не размишљаш. Зато сам ти неколико пута лепо говорио остави, усредсреди се, постављао ти јасна и једноставна питања, а ти непрестано као незаустављива река наводиш хиљаду цитата, а онда све изопачиш и на крају закључиш како је све јасно и како има везе са оним са чиме нема везе, и како све цитирано подржава твоје ставове, који, као што сам демонстрирао у последњих неколико порука, и не постоје, или нису јасни, насупрот ставу онога са којим полемишеш. И обавезно, у твоме резоновању ти си православан, јер, уосталом, навео си толике цитате, а онај други учи супротно Писму и Оцима. Паз, да није! Смањи доживљај и олади мало! И престани да се понашаш као енергетски вампир, пијући крв разговору. Разговор би био много плодоноснији кад се не бисмо бавили глупостима. 

Упркос твојим тлапњама (како с правом вели поп), не сећам се да је теби ико рекао да идеш против Писма и Отаца. У најгорем случају, барем није то рекао овако ноншалантно као што то ти радиш, без да ти је ЈАСНО и конкретно указао где и због чега си рекао нешто погрешно. А срамота је да ти неразумевајући скоро ништа од реченог, што јасно показујеш сваки трен, друге учиш Православљу. Зато што си ово изрекао, ја ти овако искрено отписујем, а ти ако ћеш се вређати, вређај се. Ја јесам увређен са овом твојом речју, али нисам острашћено љут и не пишем ти ово ни са каквом жељом да ти вратим мило за драго, а молим Бога да ти ово буде на корист. 

Према томе, требао би да се покајеш за ово изречено, и да преиспиташ мало сопствено срце, и да схватиш да све ово није и да се ти овде не бориш против јереси и лажних учења као заштитник православља наспрам хула и лажеучења. Јер овде нити Ђуровић пише неки нови катихизис, нити пише ново Јеванђеље, нити пише нове свештене каноне, нити исправља Саборе и Оце, нити било ко други то ради. Уосталом већину тема поставља као теме за размишљање не бисмо ли сви заједнички нешто научили, а верујем да и он њима приступа више као ученик него као учитељ. Нити се свако од нас, који се притиве твоме писању, у свему слаже са Ђуровићем. 

Жив био, размисли, и лепо спавај. 

[Milan Nikolic]

Нашао сам други превод http://verujem.org/pdf/palama_trijade.pdf
Палами је главни задатак да објасни разлику између Суштине и Енергија и да су Божанске енергије нестворене. Погледај фусноту број 4 она је везана за цитат:" То значи да су Божанске силе, енергије и атрибути такође нестворени. "
To   ~i da  
Po{to po     {tina - B o`ansk       Po{to po Po{to po stoji

Sve je to jasno i nema ničega spornog.

[Milan Nikolic]

I, meni Milane deluje, da se ovde govori o energijama. Jer, kaze,  ...nijedna sila koja obitava u njoj ( sustina ) nije sustina...Sta moze da obitava u sustini Bozijoj , a , da nije sustina , osim Njegovih energija. Meni tako deluje.   

 

 

 Govori se o suštini i energijama, tj. silama Božijim. Energije nisu suština ali obitavaju u suštini.

Takođe, govori se o suštini i silama tvorevine i da ove kategorije imaju početak, dok su suština Božija i sve sile Božije bez početka.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Zoran Đurović]

пре 5 часа, Vedran рече

С тобом можемо, али да немаш тако јарку жељу да устрајеш на своме, по сваку цену, чак и кад ниси у праву, могли би врло лако да решимо ствар. Чим се открије голотиња твога аргумента ти сипаш цитате између којих убацујеш и спорне и неспорне коментаре и шириш тему на све могуће стране говорећи како је "све јасно".

А иначе ја знам да је теби све врло јасно. То је већ постала општепозната чињеница, и ја сам тиме искрено задивљен.

Мени није јасно. 

Зато сам ја одустао да се расправљам са једноумцем. Отишао је на игноре и баста... 

[Zoran Đurović]

пре 4 часа, Vedran рече

Жив био, размисли, и лепо спавај. 

Цео текст достојан папске буле! 

[Zoran Đurović]

пре 4 часа, Milan Nikolic рече

Govori se o suštini i energijama, tj. silama Božijim. Energije nisu suština ali obitavaju u suštini.

По Палами, ствара ли Бог суштином или енергијама?

[Milan Nikolic]

Bog stvara svojim energijama, dok dejstva tvoračkih energija jesu unutar suštine Božije. Tvar nije pretpostojeća, nego je ni iz čega. Zato ne kažemo da je tvar iz suštine Božije, nego je nastala kroz suštinu Božiju.
Tvoračke energije dejstvuju zahvaljujući ovoj suštini. Međutim, suština po sebi nije uzrok tvorevine, nego suština omogućava dejstva volje ipostasi.
Zato kažemo da je Bog Tvorac kao ipostas - Otac. Ipostas poseduje suštinu i energije sa kojima može stvarati.