Доситеј Обрадовић: епископ Георгије о месу и женидби епископа

[Снежана]

[Натан]

А вођење Цркве (материјални део) је искључиво световна ствар, тако да нема логике да епископи и патријарх буду из реда монаштва. Па они су ваљда од света побегли.

 

[Нифада]

Ovde se uglavnom govori o nedostacima episkopa koji bi bili u braku,u smislu da bi im ostajalo manje vremena zbog posvećenosti ženi i deci,ne govori se o nekim mogućim prednostima,,i zašto se žena pominje kao neko ko oduzima vreme.S obzirom da je većina članova eparhije u braku,možda bi bolje razumevali neka pitanja iz života običnih ljudi.

[Trifke]

пре 9 часа, Bokisd рече

Dobro, ali, ipak, zar nije bolje preduprediti stvari i stvoriti uslove, da se ne dogodi pad i mogucnost pada. Kada je covek sam, samo za sebe odgovara, ne moze da se ucenjuje bilo cime, pa, ni ljubavlju prema svojoj zeni i deci.

Mislim, da episkopska sluzba, ne moze da se meri ni sa jednom drugom, jer, ipak se episkop brine, prvo o spasenju  dusa i duhovnom zivotu svojih vernika, ....drugo, brine se o samoj crkvi, koja je sveta, nadnebeska, vanvremenska institucija, i trece, brine se i stara o samoj veri hriscanskoj, da ostane cista i neoskrvljenja.

Ako tako gledamo na episkopskvo, onda je ova sluzba, iznad svake ljudske sluzbe i aktivnosti. Nisu bez razloga, sveti bezali od episkopstva, oni su najbolje znali i poimali,  koliko tesku i odgovornu stvar treba uzeti na svoja pleca. Sv. Fotije Veliki je takodje 'bezao' od episkopstva, ali, kada su ga na silu postavili za patrijarha, rekao je ( parafraza ),..... dok sam bio obican mirjanin, imao sam prijatelje, mir i spokojstvo u svom zivotu, sada, kada sam patrijarh, vise nemam prijatelja, ni mira , ni srece u zivotu.

Jedno lepo rasudjivanje u vezi teme :

http://www.pravoslavnacrkva.ch/sr/pitanje/13-Sv-Pismo-i-episkopi.html

"U prvim vekovima dužnost episkopa je bila praktično identična dužnosti današnjeg sveštenika. Kako se Crkva vremenom razvijala i širila, ukazala se potreba za uređenjem Crkvene zajednice, kada je episkop kao naslednik Hristovih učenika - apostola preuzeo odgovornost nad većim oblastima, dok su sveštenici kao pomoćnici episkopa brinuli o vernom narodu u jednom mestu ili manjoj oblasti. Obzirom na veliku odgovornost i obaveze episkopa prema vernom narodu, vremenom se uvidelo da je teško episkopima brinuti o sopstvenoj porodici i o mnoštvu vernika. Sa druge strane, pokazalo se naročito u toku perioda hristoloških jeresi da su monasi bili odaniji Crkvi nego oženjeno sveštenstvo, koje je pod pritiskom tadašnje vlasti bilo nepouzdano u odbrani Pravoslavlja. Zato je Crkva odredila da episkopi, kao duhovni stubovi pravoslavlja u jednoj eparhiji budu birani iz monaškog reda. Imamo takođe primere da su birani za episkope ili patrijarhe ljudi koji su bili mirski sveštenici, ali koji su po upokojenju svojih supruga, a pre izbora za episkopa, bili zamonašeni. "

 

Jedno potpuno besmisleno razumevanje teme ko god da je napisao. Apostol Pavle je bio jasan: 1Tim 3:1 Istinita je reč: ako ko vladičanstvo želi dobru stvar želi.
1Tim 3:2 Ali vladika treba da je bez mane, jedne žene muž, trezan, pametan, pošten, gostoljubiv, vredan da uči;
1Tim 3:3 Ne pijanica, ne bojac, ne lakom, nego krotak, miran, ne srebroljubac;
1Tim 3:4 Koji svojim domom dobro upravlja, koji ima poslušnu decu sa svakim poštenjem;
1Tim 3:5 A ako ko ne ume svojim domom upravljati, kako će se moći starati za crkvu Božiju?
1Tim 3:6 Ne novokršten, da se ne bi naduo, i upao u sud djavolji.
1Tim 3:7 A valja da ima i dobro svedočanstvo od onih koji su napolju, da ne bi upao u sramotu i u zamku djavolju.

Narocito zapazi ovo: A ako ko ne ume svojim domom upravljati, kako će se moći starati za crkvu Božiju?

 To se pokazalo kao istina i tokom crkvene istorije a danas!

[Justin Waters]

пре 10 часа, Bokisd рече

Mislim, da episkopska sluzba, ne moze da se meri ni sa jednom drugom, jer, ipak se episkop brine, prvo o spasenju  dusa i duhovnom zivotu svojih vernika, ....drugo, brine se o samoj crkvi, koja je sveta, nadnebeska, vanvremenska institucija, i trece, brine se i stara o samoj veri hriscanskoj, da ostane cista i neoskrvljenja.

Ako tako gledamo na episkopskvo, onda je ova sluzba, iznad svake ljudske sluzbe i aktivnosti. Nisu bez razloga, sveti bezali od episkopstva, oni su najbolje znali i poimali,  koliko tesku i odgovornu stvar treba uzeti na svoja pleca. Sv. Fotije Veliki je takodje 'bezao' od episkopstva, ali, kada su ga na silu postavili za patrijarha, rekao je ( parafraza ),..... dok sam bio obican mirjanin, imao sam prijatelje, mir i spokojstvo u svom zivotu, sada, kada sam patrijarh, vise nemam prijatelja, ni mira , ni srece u zivotu.

Sve to kad nabrojis opet nije razlog da se episkopima zabrani da budu zenjeni. Iste argumente imaju katolici za celibat, samo sto oni te argumente ne zadrzavaju samo za episkope nego prosiruju na kompletno svestenstvo i zabranjuju im da budu zenjeni. Nista po samoj poziciji episkopovanja ne znaci da ce episkop biti prezauzet i da nece moci dici glavu od obaveza. Njegovi poslovi se ne razlikuju od jedne firme, gdje postoje sastanci, obilazenja mjesta, razgovor sa zaposlenima, pracenje poslovanja, planiranje poslovanja itd....pa opet imas firmi u kome se CEO odlicno snadje i zna kako da rasporedi resurse i da vrijeme i ljudi rade za njega, dok imas firmi u kome CEO sve prihvata na sebe i razbija se od obaveza i nepotrebnih poslove koje bi mogao neko drugi raditi. Zato ne vidim razloga zasto ne bi bilo mjesta rasudjivanju. Ako bi neko svesteno lice trebalo biti postavljeno za episkopa i mjesto mu treba biti u nekoj dzungli u Brazilu onda hajde da kazem im smisla da on tamo ide sam i stoluje i ne samo on nego i da njegovi svestenici budu monasi jer nije prijatno zivjeti sa porodicom na nekom zapustenom mjestu. Ako on treba da stoluje u jednom gradu u kome postoji sav komfor za porodicu, i ako mimo obaveza ima mogcnost i zna kako posvetiti vrijeme porodici onda nema razloga da ne bude ozenjen. Ako americki predsjednik moze biti ozenjen, a to je jedno od najodgovornij zanimanja svijetu, nema razloga da episkopi bilo koje eparhije ili Patrijarh bilo koje Crkve ne budu ozenjeni. 

I ovde bi trebalo za dobro bit Crkve u buducim vremenima uvesti jos jedno pravilo. Da episkop ili Patrijarh ne mogu biti dozivotno na svjoj funkciji, maksimalno 4, 5 do 6 godina, i onda svoje mjesto prepuste drugome. 

[Desiderius Erasmus]

Evo još malo protestantizma:

"Zašto da ne poznadu da u svetkovanju tolikih svetaca ni jedna dlaka pravoslavlja ne stoji? Zašto da im se ne kaže da su ove stvari izmišljene šest i sedam stotina godina posle Spasitelja Hrista i apostola? (...)

Ljudi smo razumni, umom i razumom od Boga obdareni, a pri tome imamo u rukama Jevanđelje Hristovo i apostolske nauke: zašto je dakle potrebno da nas drugi vuku za nos? (...)

Sad, kada veliki broj ljudi neke lažne stvari za istinite poštuje, ako se ko nađe da te stvari kao lažne izobličava, takav mora biti zlo gledan, i smatra se za nevernika. Za ovakve stvari su svi apostoli, i sam Hristos, gonjeni i ubijeni bili. Kad su Grci i Latini od Hristovih apostola primili hrišćanski zakon, onda nije bilo ni časnoga drveta, ni ikona, ni svetih telesa, ni moštiju, ni kostiju, ni kanona, ni irmosa, ni tropara nikakva... Za sve to blaženi i sveti apostoli ni reči ni slova niti su znali niti mislili. A naši slavenski narodi primili hrišćanstvo neki od Grka, a neki od Latina. No kad? Na devet stotina godina posle apostola. Sad neka mi kaže ko zna šta se nije moglo za devet stotina godina izumeti i natrpati?" (Dositej, Život i priključenija)

[Нифада]

Да не буде да ми овде фантазирамо,тек од Петошестог сабора уведена је пракса да се епископи бирају из редова монаха,а Петошести,Трулски сабор је био 691/692.године,значи  скоро 7 векова је у питању.

На једној страни ,када је реч о неким богослужбеним недоумицама неки сваку промену своде под новотарије,а на другој страни и само разматрање некадашње праксе да су епископи били брачни,је дискутабилно

[Bokisd]

пре 6 часа, Trifke рече

Narocito zapazi ovo: A ako ko ne ume svojim domom upravljati, kako će se moći starati za crkvu Božiju?

 To se pokazalo kao istina i tokom crkvene istorije a danas!

Da, jasno je, episkop mora da bude sposoban i iskusan u tim stvarima upravljanja, koje znanje moze iskoristiti za staranje za crkvu Boziju.

Ta stvar i taj kvalitet i osobina koja se trazi od episkopa, je kasnije usla i u crkveno pravo, i svako ko je trebao da bude rukopolozen, morao je da zadovolji ove norme, koje apostol propisuje, kroz primer upravljanja svojim domom.

U pitanju je univerzalni princip , koji vlada u svim ljudskim drustvima. Odgovornost, znanje, posvecenost, i na  kraju razumevanje ljudskih odnosa koje vladaju u svim segmentima drustva i zivota.

Inace, bi onda ova odredba bila imperativna i bezuslovna, i niko ko nije bio ozenjen ne bi bio i episkop. Sv. Teofilakt Ohridski kaze :

" Блаженный Феофилакт пишет: «говоря сие, Апостол не законополагает, что епископ непременно должен быть женат. Как мог повелеть это говоривший: хощу, да вен человецы будут якоже и аз (ср.: 1 Кор. 7, 7) ? "

http://bible.optina.ru/new:1tim:03:02

Od samih pocetaka hriscanstva , postojali su i nezenjeni episkopi. Da vazi ovo gornje pravilo apostolsko, onda ne bi smeli da se rukopolazu i takvi episkopi. Ali, kako vazi za ozenjenje, da moraju da imaju sve one kvalitete koje nabraja apostol, tako isto, isti princip, vazi i za nezenjene. Mislim, da je vrlo realno i prakticno ovakvo rasudjivanje.  

                 

[Кратос]

пре 4 часа, Desiderius Erasmus рече

"Zašto da ne poznadu da u svetkovanju tolikih svetaca ni jedna dlaka pravoslavlja ne stoji? Zašto da im se ne kaže da su ove stvari izmišljene šest i sedam stotina godina posle Spasitelja Hrista i apostola? (...)

Poštovanje svetaca je postoji od samog početka hrišćanstva.

[Desiderius Erasmus]

пре 7 минута, Кратос рече

Poštovanje svetaca je postoji od samog početka hrišćanstva.

To vidi sa Dositejom.

[Bokisd]

пре 5 часа, Justin Waters рече

Sve to kad nabrojis opet nije razlog da se episkopima zabrani da budu zenjeni. Iste argumente imaju katolici za celibat, samo sto oni te argumente ne zadrzavaju samo za episkope nego prosiruju na kompletno svestenstvo i zabranjuju im da budu zenjeni. Nista po samoj poziciji episkopovanja ne znaci da ce episkop biti prezauzet i da nece moci dici glavu od obaveza. Njegovi poslovi se ne razlikuju od jedne firme, gdje postoje sastanci, obilazenja mjesta, razgovor sa zaposlenima, pracenje poslovanja, planiranje poslovanja itd....pa opet imas firmi u kome se CEO odlicno snadje i zna kako da rasporedi resurse i da vrijeme i ljudi rade za njega, dok imas firmi u kome CEO sve prihvata na sebe i razbija se od obaveza i nepotrebnih poslove koje bi mogao neko drugi raditi. Zato ne vidim razloga zasto ne bi bilo mjesta rasudjivanju. Ako bi neko svesteno lice trebalo biti postavljeno za episkopa i mjesto mu treba biti u nekoj dzungli u Brazilu onda hajde da kazem im smisla da on tamo ide sam i stoluje i ne samo on nego i da njegovi svestenici budu monasi jer nije prijatno zivjeti sa porodicom na nekom zapustenom mjestu. Ako on treba da stoluje u jednom gradu u kome postoji sav komfor za porodicu, i ako mimo obaveza ima mogcnost i zna kako posvetiti vrijeme porodici onda nema razloga da ne bude ozenjen. Ako americki predsjednik moze biti ozenjen, a to je jedno od najodgovornij zanimanja svijetu, nema razloga da episkopi bilo koje eparhije ili Patrijarh bilo koje Crkve ne budu ozenjeni.

I ovde bi trebalo za dobro bit Crkve u buducim vremenima uvesti jos jedno pravilo. Da episkop ili Patrijarh ne mogu biti dozivotno na svjoj funkciji, maksimalno 4, 5 do 6 godina, i onda svoje mjesto prepuste drugome.

Da li znamo Justine, bas tacno, da li mozemo slikovito opisati i predstaviti sebi u mislima, sta znaci sluzba episkopska u crkvi Bozijij ?

Episkop vrsi delo Bozije. Delo spasenje dusa ljudskih i delo staranja za crkvu Boziju. To je toliko tezak i toliko odgovoran posao, da trazi celog coveka, coveka koji ce se 100% posvetiti ovom delu. Zbog toga mislim, da ne moze po svom unutrasnjem svosjtvu, ova sluzba da se poredi sa nekim drugim ljudskim delatnostima. Moze po spoljasnjem svojstvu, pa, neko ko je sposoban i snalazljiv  u svom civilnom zivotu, moze biti i odlican u episkopskom pozivu. O tim svim stvarima i prica apostol u 1. Tim. 3, 1 - 7 .

Inace, koga interesuje, zasto su u pocetku postavljani i zenjeni episkopi, ovde moze da se nadje deo odgovora na to pitanje, kroz tumacenje otaca:

http://bible.optina.ru/new:1tim:03:start

Samo jedan deo :

" Но как же епископ — и женат? Но во-первых, здесь, как разумеет Феодорит, епископ означает пресвитера. Настоящими епископами были (вторствующие) Апостолы, как, например, Тит и Тимофей; а они были безбрачны. Вероятно, и в других местах на настоящее епископство были назначаемы подобные им лица. Во-вторых, нужда заставляла; ибо тогда девство еще не распространилось так, чтоб всюду можно было находить девственника, хотя начало было ему положено. Между тем епископы были нужны; почему избирали их из таких, которые хотя женаты, но живут воздержно. Блаженный Феодорит пишет: «язычники не упражнялись в девстве; иудеи не дозволяли его, потому что плодородие почитали благословением. Итак, поелику в то время невозможно было без труда найти соблюдающих плотскую чистоту, апостол Павел велит рукополагать из бывших в брачном состоянии тех, которые чтили целомудрие». Святой Златоуст еще прежде его говорил: «если человек, связанный узами брака, (неизбежно) заботится о мирских делах, а епископ не должен заботиться о мирском, то отчего Апостол сказал: единыя жены мужу? Некоторые полагают, что здесь он указывает на того епископа, который был бы свободен от брачных уз. А если не это (должно здесь разуметь); то,—что он, имея жену, может жить, как будто не имея ее». "

Jednostavno, potrebe vremena su bile takve, za ovakvu odredbu apostola.

 

[Bokisd]

пре 19 минута, Desiderius Erasmus рече

To vidi sa Dositejom.

A, da li tebi odgovara , ovakva njegova prica o crkvi i veri ?

Nemoj da se ljutis, ali, moram da te ovo pitam. Jer, koliko sam razumeo, neke stvari i neka razmisljanja, ( uglavnom o drzavi i politici ),  kod Dositelja su sasvim okey, sto moze da se prihvati.

Ali, njegova prica o crkvi, je , blago da kazem, problematicna , da nema dalje da se ide od ovoga sto on prica. Covek, da cita njegova razmisljanja o veri, pomislio bi da je neki 'cisti' protestant u pitanju. 

U tom smislu sam i postavio ovo pitanje.

[Desiderius Erasmus]

пре 6 минута, Bokisd рече

A, da li tebi odgovara , ovakva njegova prica o crkvi i veri ?

Nemoj da se ljutis, ali, moram da te ovo pitam. Jer, koliko sam razumeo, neke stvari i neka razmisljanja, ( uglavnom o drzavi i politici ),  kod Dositelja su sasvim okey, sto moze da se prihvati.

Ali, njegova prica o crkvi, je , blago da kazem, problematicna , da nema dalje da se ide od ovoga sto on prica. Covek, da cita njegova razmisljanja o veri, pomislio bi da je neki 'cisti' protestant u pitanju.

U tom smislu sam i postavio ovo pitanje.

Pa, ovo što je tu rekao je čist protestantizam. Ne vidim kako bi se to moglo uskladiti sa pravoslavljem. Zato sam i rekao, on je bio više protestantski nego pravoslavni hrišćanin.

[Justin Waters]

пре 3 часа, Bokisd рече

Episkop vrsi delo Bozije. Delo spasenje dusa ljudskih i delo staranja za crkvu Boziju. To je toliko tezak i toliko odgovoran posao, da trazi celog coveka, coveka koji ce se 100% posvetiti ovom delu. Zbog toga mislim, da ne moze po svom unutrasnjem svosjtvu, ova sluzba da se poredi sa nekim drugim ljudskim delatnostima. Moze po spoljasnjem svojstvu, pa, neko ko je sposoban i snalazljiv  u svom civilnom zivotu, moze biti i odlican u episkopskom pozivu. O tim svim stvarima i prica apostol u 1. Tim. 3, 1 - 7 .

Ne pretjerujmo. Kakvo djelo Bozije, svi hriscani vrse djelo Bozije nisu episkopi nista u tome narociti? Sta episkop vrsi vise nego jedan svestenik, a da nisu administrativne obaveze? 

[Bokisd]

пре 1 сат, Justin Waters рече

Ne pretjerujmo. Kakvo djelo Bozije, svi hriscani vrse djelo Bozije nisu episkopi nista u tome narociti? Sta episkop vrsi vise nego jedan svestenik, a da nisu administrativne obaveze? 

Pa, bez episkopa nema crkvene zajednice, nema sluzbe i ni liturgije. On je izvor svih sluzbi u crkvi. Tj. on predaje ostalim svestenicima pavo na vrsenje svih sluzbi, i liturgije, i krstenja i ostalo. Bez opstenja sa episkopom nema validnosti i blagodati u svetim tajnama.

Eno, apostol kaze da se episkop stara o crkvi Bozijoj. Zbog svega toga , on je vrlo bitan u strukturi crkve i nosi veliku odgovornost na svojim plecima. Zbog toga je i doslo do toga da trebaju da budu nezenjeni i samci. Lakse je ispuniti sve te obaveze.