Црква и научне теорије

[Grizzly Adams]

пре 54 минута, Juanito рече

Али како позиваш на скромност, а истовремено опуштено изјављујеш ствари поптуно супртоне од оних што изјављују људи који су 100% посвећени бављењу теоријом информација И молекуларном биологијом И настанком живота.

Шта сам реко супротно?

[Juanito]

пре 1 минут, Grizzly Adams рече

Шта сам реко супротно?

Па наводиш то као аргумент да ”није могло спонтано”, а они управо то исто користе као алат за парвљење конкретних модела да покажу како је могло спонтано.

[Аурор]

пре 23 минута, Grizzly Adams рече

Разлог за то је злоупотреба науке за некакав "наукотизам" где се излази из оквира онога што нам наука тако прелепо објашњава и улази у неке филозофије које са науком немају никакве везе.

Ali ti se ne boriš protiv "naukotizma" nego nauke... Ti si zapravo onaj koji prelazi liniju, a oni su defanzivni.

To je ništa do protestantsko gledište o sukobu vere i nauke.

Onaj stav kako TE ruši Postanje i sve kolabira kao kula od karata je kalvinističko gledište.

пре 23 минута, Grizzly Adams рече

Ја сам чуо од професора на факултету. Прилично сам сигуран да није био исламски апологета...

Pa najstandardniji argument za dokazivanje Boga (nešto što mi se čini da radiš) je tzv. "Kalam kosmološki argument". Bukvalno stari islamski argument (sa islamskim imenom), koji je izvađen od pre 1000 godina i samo je prebrisana prašina sa njega...

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument

Veoma popularan inače i dan danas među ovim "religioznim apologetama":

 

[Grizzly Adams]

пре 12 минута, Juanito рече

Па наводиш то као аргумент да ”није могло спонтано”, а они управо то исто користе као алат за парвљење конкретних модела да покажу како је могло спонтано.

Ја кажем овако - на основу овога што данас знамо, вероватноћа да је жива ћелија настала спонтано, природним процесима које знамо је изузетно мала.

Ако неко ради на томе да докаже супротно - само напред! Желим му успех и једва чекам да видим резултат. Ал он мора да пронађе нешто што сад не знамо. А може да се деси да докаже и супротно од онога што је хтео.

[Grizzly Adams]

пре 2 минута, Аурор рече

Ali ti se ne boriš protiv "naukotizma" nego nauke...

Где?

пре 3 минута, Аурор рече

Onaj stav kako TE ruši Postanje i sve kolabira kao kula od karata je kalvinističko gledište.

Па не знам какве везе то овде има, то није мој став.

пре 3 минута, Аурор рече

Pa najstandardniji argument za dokazivanje Boga (nešto što mi se čini da radiš) je tzv. "Kalam kosmološki argument". Bukvalno stari islamski argument (sa islamskim imenom), koji je izvađen od pre 1000 godina i samo je prebrisana prašina sa njega...

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument

Veoma popularan inače i dan danas među ovim "religioznim apologetama":

Не знам какве то везе има овде... Ја немам намеру да "доказујем Бога" јер сматрам да је то бесмислено. То мож са њима да расправљаш...

[Juanito]

пре 11 минута, Grizzly Adams рече

Ја кажем овако - на основу овога што данас знамо, вероватноћа да је жива ћелија настала спонтано, природним процесима које знамо је изузетно мала.

Ако неко ради на томе да докаже супротно - само напред! Желим му успех и једва чекам да видим резултат. Ал он мора да пронађе нешто што сад не знамо. А може да се деси да докаже и супротно од онога што је хтео.

Па оставио сам гомилу линкова горе. Ево још једног релевантног рада:

http://link.springer.com/article/10.1007/s00239-011-9429-4

Одавде може да се скине:

https://arxiv.org/abs/1101.1013

Вероватноћа се повећава драстично у условима у којима расподела слова из алфабета (у смислу теорије информација) одговара биопотпису кога спомињу у раду. 

[Аурор]

Управо сада, Grizzly Adams рече

Ја немам намеру да "доказујем Бога" јер сматрам да је то бесмислено.

Ne da je besmisleno, nego je i nemoguće...

Treba u startu to ne raditi, da se uopšte ne pristaje na igru koja se stavlja pred nas. Naša vera je above and beyond svega toga, znaš i sam.

пре 3 минута, Grizzly Adams рече

Па не знам какве везе то овде има, то није мој став.

Pa ja sam imao utisak da jeste... Ne samo tvoj, nego i mnogih.

Ja se slažem da oni hoće da nameću neku filozofiju uz tu nauku, ali im se na taj način otvara mogućnost da to rade. Nudimo im "vera vs. nauka" platformu.

[Avocado]

пре 14 минута, Grizzly Adams рече

Ја кажем овако - на основу овога што данас знамо, вероватноћа да је жива ћелија настала спонтано, природним процесима које знамо је изузетно мала.

Ако неко ради на томе да докаже супротно - само напред! Желим му успех и једва чекам да видим резултат. Ал он мора да пронађе нешто што сад не знамо. А може да се деси да докаже и супротно од онога што је хтео.

Evo da te podržim, dopunim i odem korak dalje... na osnovu onoga što danas pouzdano znamo, verovatnoća da je živa ćelija nastala spontano, prirodnim procesima koje znamo je toliko mala da je gotovo nemoguće da je tako nastala... a naučnici rade na tome da dokažu da je verovatnoća za to samo izuzetno mala ali ne toliko da bude nemoguće... niko nikada nije ni tvrdio da je spontani nastanak žive ćelije nešto što se lako i često dešava, već da je u pitanju (najverovatnije) jedinstveni događaj u istoriji Zemlje... tako da je izuzetno mala verovatnoća sasvim nesporna...

[Аурор]

@Grizzly Adams

Boga treba najradikalnije izbacivati iz "prirodne nauke" i mi prvi treba da predvodimo taj poduhvat.

[Juanito]

пре 1 минут, Avocado рече

Evo da te podržim, dopunim i odem korak dalje... na osnovu onoga što danas pouzdano znamo, verovatnoća da je živa ćelija nastala spontano, prirodnim procesima koje znamo je toliko mala da je gotovo nemoguće da je tako nastala... a naučnici rade na tome da dokažu da je verovatnoća za to samo izuzetno mala ali ne toliko da bude nemoguće... niko nikada nije ni tvrdio da je spontani nastanak žive ćelije nešto što se lako i jednostavno dešava, već da je u pitanju (najverovatnije) jedinstveni događaj u istoriji Zemlje... tako da je izuzetno mala verovatnoća sasvim nesporna...

Али такође прелистај радове оног Адамија.

Занимљиви су свакако и ван овог поља, без обзира на то колико ће допринети одговору на питање настанка.

[Благовесник]

On 3/9/2017 at 13:10, Благовесник рече

 

Ne postoji beskonacan broj dogadjaja u nazad, tako da dolazimo do prvog dogadjaja koji je mogla izvesti samo nekontigentna Istina (Bog). Sve ono sto je promenljiva istina (a zbog promenljivosti i nije istina u pravom smislu, jer menja se i uslovljena je) nije Bog. Naime, cinjenica da je tvorevina promenljiva (bez obzira da li se sastojala od mirijade zvezda i galaksija ili cak viseg broja kosmosa) njena promenljivost i nestalnost posredno ukazuje na Boga tj. pokazuje se kontigentnom"istinom" zavisnom od neceg drugog,  te podrazumeva postojanje Istine izvan sebe tj. postojanje transcedentne istine koja je nekontigentna, stalna, neuslovljena,  nepromenljiva...  Ta istina je Istina u pravom smislu te reci  i stoga ne postoji ni uslovljenost, ni promenljivost, ni vreme za Nju, od vecnosti JESTE... Sve to za ovaj svet se ne moze reci! Postoje promene, nestalnost, urzocno-posledicne veze, dogadjaji se nizu, dogadjaji su vezani jedan za drugi, te postoji ogranicenost vremena i broja dogadjaja... Dakle, ne postoji beskonacan broj dogadjaja u nazad, tako da dolazimo do prvog dogadjaja koji je mogla izvesti samo nekontigentna Istina (Bog).

U sustini to je dokaz blazenog Tome Akvinskog. Kritika koja se protivstavlja  oslanja se zaista na puku mastu,

a sastoji se u sledecem:

 Beskonačni regres i beskonačni nizovi postoje, jer brojevi su neograničeni. Evo, imamo brojeve od beskonačno malih (negativnih) do beskonačno velikih brojeva (pozitivni), tako da, drugim rečima, moguće je zamisliti da beskonačni regres (ili progres) postoji. To je dokaz da argument prvog uzroka nema dovoljnu snagu.

Medjutim, nije moguc beskonacni vremeneski tok dogadjaja u nazad, jer ako je vreme u tom pravcu beskonacno, onda  nikada ne bismo dosli do sadasnjeg trenutka.

 

 

 

 

 

[Juanito]

Information-theoretic considerations concerning the origin of life

Christoph Adami
(Submitted on 2 Sep 2014 (v1), last revised 22 Nov 2014 (this version, v2))
Research investigating the origins of life usually focuses on exploring possible life-bearing chemistries in the pre-biotic Earth, or else on synthetic approaches. Little work has been done exploring fundamental issues concerning the spontaneous emergence of life using only concepts (such as information and evolution) that are divorced from any particular chemistry. Here, I advocate studying the probability of spontaneous molecular self-replication as a function of the information contained in the replicator, and the environmental conditions that might enable this emergence. I show that (under certain simplifying assumptions) the probability to discover a self-replicator by chance depends exponentially on the rate of formation of the monomers. If the rate at which monomers are formed is somewhat similar to the rate at which they would occur in a self-replicating polymer, the likelihood to discover such a replicator by chance is increased by many orders of magnitude. I document such an increase in searches for a self-replicator within the digital life system avida

https://arxiv.org/abs/1409.0590

[Аурор]

пре 1 минут, Juanito рече

the pre-biotic Earth

Čuvena "prebiotska supa" o kojoj bruji kabinet br. 40 u gimnaziji u Čačku

[Juanito]

From Entropy to Information: Biased Typewriters and the Origin of Life

Christoph Adami, Thomas LaBar
(Submitted on 23 Jun 2015 (v1), last revised 6 Jan 2017 (this version, v2))
The origin of life can be understood mathematically to be the origin of information that can replicate. The likelihood that entropy spontaneously becomes information can be calculated from first principles, and depends exponentially on the amount of information that is necessary for replication. We do not know what the minimum amount of information for self-replication is because it must depend on the local chemistry, but we can study how this likelihood behaves in different known chemistries, and we can study ways in which this likelihood can be enhanced. Here we present evidence from numerical simulations (using the digital life chemistry "Avida") that using a biased probability distribution for the creation of monomers (the "biased typewriter") can exponentially increase the likelihood of spontaneous emergence of information from entropy. We show that this likelihood may depend on the length of the sequence that the information is embedded in, but in a non-trivial manner: there may be an optimum sequence length that maximizes the likelihood. We conclude that the likelihood of spontaneous emergence of self-replication is much more malleable than previously thought, and that the biased probability distributions of monomers that are the norm in biochemistry may significantly enhance these likelihoods

https://arxiv.org/abs/1506.06988

[Grizzly Adams]

@Avocado - respect brother!

пре 43 минута, Avocado рече

Nego, da se vratimo na tvoj primer - pretpostavljam da ćeš se složiti da ako bi komponente mogle same da se sastavljaju i ako bi imale veliki broj pokušaja, po statistici ne bi bilo ništa čudno ni da se u nekom od pokušaja potpuno nasumično sastave u "funkcionalan" oblik, u kompjuter koji bar nekako nešto radi?

Да не цитирам све, морамо прво морамо да будемо мало прецизнији о каквом "компјутеру" овде разговарамо. Значи, прво то је функционална машина која може из природног окружења да користи материјал за своје функционисање - енергију и компоненте. Тј. метаболизам. Она је састављена од протеина који су направљени од аминокиселина. То су наше "компоненте", које могу да се комбинују у разне "под-системе" који онда обављају разне функције. Или имају улогу сигнала и разне друге.

Твоје питање је онда - да се гомила аминокиселина састави у протеине па онда настане нешто "функционално" (тј. да има могућност метаболизма). Па много тешко, али наравно - вероватноћа није нула. Не мож да кажемо баш да "није ништа чудно", али одговор је - може.

Међутим, није само то. Као што си рекао:

пре 51 минута, Avocado рече

Da, stvar jeste komplikovanija jer DNK (ili RNK pošto ima hipoteza da je isti prvo nastao) koji ne može da se samoreprodukuje neće ništa uraditi. Da se vratimo na tvoju analogiju, potrebno je da se komponente tako spoje da ne samo da kompjuter funkcioniše, već i da taj kompjuter pravi nove takve kompjutere. To je sad već daleko manje verovatno nego samo to da kompjuter funkcioniše, ali meni nije poznato bilo šta što bi to činilo nemogućim... samo je izuzetno malo verovatno, iz jednog pokušaja praktično nemoguće... ali ne govorimo o jednom pokušaju, zar ne? Verovatnoća tu zapravo zavisi od toga koliko je bilo pokušaja, a o tome ne znamo još uvek dovoljno, mada saznajemo sve više i više.

Проблем је следећи - ДНК је као што наравно знамо (а све пишем детаљно због осталих који читају) "написана" на сасвим другачијем језику од протеина (тј. "компоненти"). Језик ДНК су "нуклеотиди" тј. четири "слова" (CGAT). Комбинације тих слова кодирају одговарајуће амино киселине, а низови онда одговарајуће протеине. Значи, имамо протеинску машину + њен комплетан опис на другом језику + "компајлер" који тај код преводи у компоненте машине.

Ствар је у томе да су то два биохемијски сасвим различита "језика". Ако некако случајно добијемо онај компјутер из првог дела - не постоји декомпајлер - који може онда да направи "reverse engineering" и од протеинске машине направи ДНК код. Да будем прецизнији - нисмо га пронашли, тј. уочили у природи. Ако се, на пример, открије тако нешто онда то отвара један "пут" за спонтани настанак живе ћелије као што сам поменуо претхнодно. Јер једино логично је да прво настане "машина", тј. функционалан систем, па да онда он "научи" да се репродукује итд.

Да прво настане ДНК која описује читав функционалан организам кад се "преведе у протеине", а осим тога истовремено и "компајлер" који то превођење ради ... то већ спада у домен фантастике. Та хипотеза нас директно води до "интелигентног дизајнера", нема друге.

За сада како изгледају ствари - имамо два (тј. три ако рачунамо и "компајлер") независна, потпуно компатибилна система који треба да настану независно један од другог у исто време и да се "склопе" тако да све функционише. Најједноставнији такав систем је већ довољно компликован да не можемо да дамо одговор. Наравно, људи могу да се баве истраживањима на ту тему и то је сасвим легитимно.

Било би добро овде нацртати неку илустрацију, дијаграм или сл. Мора да излазим, можда касније.