Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[gospodin X]

Разумљиве су твоје стрепње. То су изузетно опасне појаве о којим говориш.

Међутим, тако исто постоји опасност од друге крајности. Неке ствари су се превише релативизовале.

Увек постоје две крајности. Потребно је опстати у средини....

[obi-wan]

На пример, у мени је само питање изазвало такву реакцију. "Да ли је душа бесвесна или свесна, након смрти тела?" Из питања се види да је аутор дефинисао да душа не умире са телом, јер је у питању навео "након смрти тела". За мене потреба за расправљањем о свести душе, после смрти тела, представља жељу за расправљањем о некој врсти егзистенције "човека" после смрти. Јер свест душе о сопственом постојању по мени личи на самосвест и самодавање идентитета. Приступ души је у основи погрешан, а жеља за свесношћу је жеља за самоидентитетом. Из тих разлога, читајући само страну 26 и 27 са постовима, у жељи да се укључим у даљи ток расрпаве, а да не улазим у већ започете дијалоге, напоменуо сам да би требало да постојање душе на такав начин, као да се њом превазилази смрт, треба да буде саблазан хришћанину. Ето, одатле, не читајући све постове, из неког разлога, а вероватно из жеље да се укључим у расправу, написао сам такав коментар...

To sto dusa egzistira nakon smrti tela ne znaci da neko time zeli da prevazidje smrt i smrtnost.

I ipak, ne mozes da procitas samo 2 strane od teme, pa da das smislen odgovor, mnogo toga ima i pre tih strana, sto znatno ili sasvim (moze da) utice na formiranje misljenja i zakljucaka.

[Milan Nikolic]

Узмимо пример чињеницу да ће Бог створити све ново, тј. ново небо и нову земљу. То значи и да ће категорије просторвремена добити неслућени начин постојања, вероватно не можемо то ни да замислимо - другачије постојање свега, укидање сунчевог система и уопште светлосних ограничења, укључујући брзину, својства материје, итд.

Желео бих да кажем још много тога у вези са напредним мишљењима. Али бојим се да је то још увек тешко за подношење.

Модерни хришћани су сувише везани са устаљене научне форме. На пример, појам Великог праска не смеш дирати (тј. доводити у питање) попут некадашњег геоцентризма, без обзира што постоје научници који знају да Велики прасак није апсолутни почетак космоса.

[Aquilius Cratus]

На пример, у мени је само питање изазвало такву реакцију. "Да ли је душа бесвесна или свесна, након смрти тела?" Из питања се види да је аутор дефинисао да душа не умире са телом, јер је у питању навео "након смрти тела". За мене потреба за расправљањем о свести душе, после смрти тела, представља жељу за расправљањем о некој врсти егзистенције "човека" после смрти. Јер свест душе о сопственом постојању по мени личи на самосвест и самодавање идентитета. Приступ души је у основи погрешан, а жеља за свесношћу је жеља за самоидентитетом. Из тих разлога, читајући само страну 26 и 27 са постовима, у жељи да се укључим у даљи ток расрпаве, а да не улазим у већ започете дијалоге, напоменуо сам да би требало да постојање душе на такав начин, као да се њом превазилази смрт, треба да буде саблазан хришћанину. Ето, одатле, не читајући све постове, из неког разлога, а вероватно из жеље да се укључим у расправу, написао сам такав коментар...

A pa sto odmah nisi rekao da ti nisi svestan ja se vec spremao da udjem u dijalog sa tobom. snoozer_11

[GeniusAtWork]

На пример, појам Великог праска не смеш дирати (тј. доводити у питање) попут некадашњег геоцентризма, без обзира што постоје научници који знају да Велики прасак није апсолутни почетак космоса.

?? Misliš pretpostavljaju? Misliš na multiverse teoriju?

[gospodin X]

To sto dusa egzistira nakon smrti tela ne znaci da neko time zeli da prevazidje smrt i smrtnost.

I ipak, ne mozes da procitas samo 2 strane od teme, pa da das smislen odgovor, mnogo toga ima i pre tih strana, sto znatno ili sasvim (moze da) utice na formiranje misljenja i zakljucaka.

Душа може да постоји и на другачији начин, а да не представља "егзистенцију", односно "лек бесмртности". На пример, постојале су душе пре Христовог доласка, али су биле оковане у тамницу ада. Таква икона смрти представља не могућност било каквог вида превазилажења смрти.. Ад је смрт, а душе без обећања васкрсења заробљене су у аду. Због тога имамо у иконографији, а богами и у песништву, Христово избављање Адама и Еве из ада, рушење адских врата, односно окова смрти и давање обећања живота "оним у гробовима". То је само једна од одлика душе, која не представља егзистенцију након смрти.

П.С. Што се тиче читања, немам увек времена, а ни снаге да ишчитам све постове на тему. У сваком случају, коментар је на месту...

[Juan Valdez]

Jao koliko svega i svacega bez nekog bilo kakvog reda. Moracu cim imao vremena ovde nesto povece da napisem jer ce nas pojesti zive ova postmoderna.

Пре него што напишеш нешто, реци само зашто мислиш да је у питању постмодерна? Небитно ко је у праву, само не схватам зашто су они који верују да цео човек умире и цео човек васкрсава постмодернисти? Да ли су онда постмодернисти и атеисти који верују да цеo човек умире и то је то.

[Aquilius Cratus]

Пре него што напишеш нешто, реци само зашто мислиш да је у питању постмодерна? Небитно ко је у праву, само не схватам зашто су они који верују да цео човек умире и цео човек васкрсава постмодернисти? Да ли су онда постмодернисти и атеисти који верују да цеo човек умире и то је то.

Nisam mislio na tebe bre ( ), gde ce Poperovac i Kunovac tvog kalibra biti postmodernista, mislio sam na teologe koje vise nego decidno tvrde da je mozak=um sto je vec kao stav vise nego upitno.

Sa tvojim primedbama nemam ama bas nikakav problem jer ti i ako ne drzis moje stanoviste drzis se pravilne metodologije u kojoj nema definitivno je ovako i ovako a to je kod ehatoloskoeklisioloskihlicnosnolicnosnih teologa pretipicno.

Odgovoricu na sve postove i na tvoje i Sir Oliverove i Nikoline i jos po nesto samo da skupim vise vremena. Inace ovo kao deo kognitivne filozofije je jeako lepa tema za razmisljanej i steta je ubijati sa takvim "ovo je ovako ovo je onako i kraj".

[Milan Nikolic]

?? Misliš pretpostavljaju? Misliš na multiverse teoriju?

Великани савремене математике просто кажу да у тачки (сингуларности) Великог праска нема говора о некаквом небићу (апсолутном небићу како би хришћани рекли). Док на пример Зизјулас схвата да је Велики прасак (тј. та сингуларност) довољан појам о небићу.

Ето то би била једна од Зизјуласових заблуда. Дакле, творевина је прошла кроз питање каква стања, пре него што је кроз Велики прасак дошла у садашње стање.

А теорија мултиверзума је једна од релевантних претпоставки у оквиру безбројних могућности. Моје становиште је другачије и некако специфично; можда постоје разни објекти у физичким величинама које сада не можемо открити, али све то посматрам као творевину конкретног Сведржитеља.

[Aquilius Cratus]

Čekaj brate, nije mi jasno, kakve je to strukture ta tvoja duša da ovo može da izvede?

Cekam.

Andjeoske. Jel verujes u andjele?

Da li je to ona po svojoj prirodi takva (da li još nešto u ovom svetu što nas okružuje ima takvu prirodu)?

Angels and demons.

Demokritski atomizam je prirodno stanje stvari (nije džaba bio osnova prirodnim naukama vekovima), platonizam je idealizam.

Al samo kad bi se salili ili daleko bilo ruzno sanjali.

Demokritski atomizam je redukcionistickametodlogija gde se kaze da x nije nista vise nego zbir njegovih delova a to je kao metodologija propala prica sto smo lepo videli na primeru socijal biologije gde samom analizom recimo mrava u koloniji nismo mogli da dobijemo predvidjanje njihovog slozenog izrazito drustvenog ponasanja. Zato smo morali rehabilitovati ideju holizma tacnije uspostaviti neoholizma ociscen od paltonisickog koncepta univerzalizma.

U nauci ti je sad prirodno stanje stvari koje kaze ni Demokrit ni Platon nego Poper i Kun.

U kom momentu si od prirodnog i naučnog pokušaja objašnjenja fenomena svesti skočio na natprirodni Božiji uticaj i to dvoje ovako povezao?

Nisam nikad. Jer ja i pricam o necemu sto je unutar prirode, dakle unutar kosmosa u unutar prirode je i ta dusa kako god je zvali. A to da se ja i tek kako drzim naucnog metoda i da bas zbog toga isicem potrebu za ektoplazmom mozes videti iz toga sto sam i Lazaru i Ivici ukazao na objasnjavalacku pukotinu (explanatory gap) koje imamo kad uzmemo u obzir sve moguce mentalne fenoneme vezane za coveka. Znas kako kaze Tomas Kun? Mi u prirodi posmatramo fenomena da bi postavili predvidjanja mi kontruisemo teorije/hipoiteze koje on zove paradigme. Evo vizualno objasnjenja sta Kun vidi kao sudbinu onih paradigmi koje ne mogu obuhvatiti opazane fenomene

Fizkikalisticki redukcionizam iza koga stojih ne moze obuhvatiti sve mentalne fenomene i njegove

je sudbina kao ovog suda na snimku. A u "zivotu" je samo zato smo zagovornici vestacki redukuju

i ignorisu fenomene tako da ih n vide. U prevodu glava u pesku pred problemima.

Inače zaključak uopšte nije originalan, isto se svodi na Bokijeve tvrdnje, jedino što vuče malo i na američki hrišćanski fundamentalizam.

Poptuno me ne zanima koliko je originalan samo me zanima koliko je podrzan. Poreklo i licne impresije me ic ne zanimaju, samo upotrebljivost.

Opet, postoji mogućnost i unapred se izvinjavam zbog toga, da te nisam otprve dobro razumeo, zbog čega te molim za taj napor da mi ono osnovno još jednom pojednostaviš.

Da, nisi me uopste razumeo.

[Aquilius Cratus]

Видиш Аквилио, бес те је ослепио, па чак и људе попут тебе учинио на тренутак комичним.

Види, добио сам добронамерну опомену и престао да пишем.

Зашто сам само ја добио исту, то сад није питање, али је занимљиво.

Sta's desava se i najboljima.

Ево, да будме пристојан и одговорим.

Опуштено, наравно да си одличан саговорник и не поричем ја оно што сам већ једном рекао:

један си од пет људи који имају мозга на овом форуму.

Буди друг и не љути се за оно о мудима, то је само реторичка шала.

Ma nema nikakve ljutnje, kazem desava se i najboljima.

Ако су те ови људи који те лајкују 2% схватили, ја ћу си пљунути у лице.

Лајкују јер немају мозга и закопали су мишљење чим су ушли у тор.

Млакоња и неутралних се гадим, а верујем и ти.

Ја мислим да те капирам, макар 5%.

Nemas brige za to, ne padam na ad populum. Isto bi ovo pisao ne da nema lajkove nego

da mi ceo forum

Факат је да се не зналазиш у основим стварима теологије, које се уче на првој години.

Ја не знам шта је "протоплазма", али не глумим свезнање попут тебе.

Теологија ти је нула, на жалост, али није страшно - науче се ствари.

Само треба питати.

Slazem se, nisam teolog niti planiram da idem u tvoje dubine i visine ali to ne znaci da kad

iznesem zamerke na nesto, sto kako vidis i ostalim laicima pada u oci kao problem, ne mozemo

malo da polemisemo oko toga. Ako ne zbog mene samog i eventualnog mog nesmirenja onda

zbog zainteresovanih gledaoca koje ovo takodje zanima i vide problem pa makar i ako iz nezanja

koje eventualno dele samnom.

Немој да будеш део пљувача.

Такве ствари потпуно уништавају твоје (иначе ретко оригинално) писање овде.

Срозава се форум на нулу и зато сам одустао од даљег писања.

Шамарање ничему не води.

Настави са писањем, ја учим од тебе и буди ми од помоћи.

Наравно, не да ме штедиш, али буди конструктиван, а ја ћу престати да се сељачки шалим.

Поз

Najmanji problem samo mislim i dalje da je problem u tome sto u startu nismo rascistili cije je ovo pitanje kompetencija pretezno. Teolosko ili filozofsko ili naucno filozofsko, Ja mislim da je prov naucno filozofsko sto kassnije treba sintetisati sa teologijom zato sto teologija kroz 2000 godina nije razvila aparatus za bavljenej problematikom svesti.

[Михајло]

дал нам остају сви прсти после упокојења...

[Aquilius Cratus]

мислим да сам разумео поенту. Међутим, из целе ове приче се могу искристалисати два проблема. Први је само објашњење свести. Други је проблем душе и њене свесности/несвесности и смртности/бесмртности. И не слажем се да проблем свесности и несвесности нема везе са проблемом смртности и бесмртности душе, бар не у овом нашем контексту. Јер они који тврде да душа умире са телом нужно имају став да је и несвесна, док они који верују да душа живи одвојено до васкрсења свакако верују да је свесна, бар ако су православни. Могуће да има религија и култова код којих бесмртна душа не мора да буде и свесна, то боље знаш од мене, али то сасвим сигурно није случај у православљу. Ако сам добро разумео, ти у ствари ектоплазму не уводиш не толико због душе, него због објашњења свести.

Ne, nema veze, zbog nase pozicije koju drizimo o uzroku te svesnosti . Jer pazi da mi kazemo ovako

ta "ektoplazma" kad se po smrti odvoji od tela on je sama po svojoj strukturi takva da ne moze da se raspdne ne moze biti nicim razlozena ili jos u veci ekstrem ona je potpuno neunistiva e onda bi bilo to sto ti kazes da bi tada besmrnost i svesnost u tom kontekstu bili sinonimi. Ali mi to ne kezemo!!! Nasa pozicija je nesto sasvim drugo i takvog konteksta za sinonime tog tipa ne moze biti. Mi kazemo da uzrok toga sto ektoplazma biva svesna njeno opstenje sa Bogom. Dakle Bog je licno

energijama drzi u svesnom stanju jer bi se inace raspala idetnicno kao telo, na hipoteticke sastavne delove. Zbog toga jeste velika razlika izmejdu svesnost i besmrtnosti jer besmrtnost kao rec ima smisla samo sa pojmom koji podrazumeva strukruru koje se ne rastace ili cak ne moze biti unistena. A svest samo sposobnost percepcije sebe i stvari oko sebe. Zato je to non squitur.

А кад је већ ту, можда ту негде око ње лежи и прича о души. Или, инспирисан хришћанским учењима о души, видиш прилику да некако њих искористиш да попуниш објашњавалачку пукотину и објасниш свест. Немогућност свођења свести на физичке феномене указује да мора да постоји то нешто додатно, а то нешто је твоја ектоплазма. Сам кажеш да ектоплазма извире из природе и да се налази унутар природе, али да се не може ни свести ни извести из било чега нама познатог. Па шта је то онда, имаш ли било какву идеју? Када кажеш да се током OOB и AP фокус свести само пребацује у ектоплазматични (претходно растегнути) део ума и нема никаквог напуштања тела, а узимајући здраво за готово дефиниције једног и другог које си понудио шта то тачно значи? Како се растеже ектоплазма? И даље, ако је виолониста заиста видео конкретне догађаје који су с заиста збили далеко од његовог тела, који ће нам онда уопште андрак очи и мозак? Ако би се то растезање можда и могло објаснити неком пенроузовском квантном теоријом свести, то би онда значило да свест ипак јесте редукована на физику, само не класичну. Ектоплазма је онда потпуно сувишна или је пак чисто физички, квантни феномен. Шта кажу озбиљни философи ума о OOB, AP и сличном? И има ли било који neuroоscientist који је ово макар додирнуо? Покушавају ли редукционисти да некако редукују и ове феномене или их једноставно игноришу (сматрају за неку врсту трипа)?

Ne znam kako se rasteze ektoplazma samo prenosim sta kazu oni koji tvrde da imju iskustva. Sta

iznose kao mogucnost. Sta ce nam oci? Pa nismo od uvek imali ektoplamzmu pa su nam trebale da predatori ne poruckaju bas svakog od nas.

E to ne znas da li bi kvantna teorija trebala da uvede neke nove cestice nezavisne od elektrona ispaljenih u sinapsama. Ako bi te nove cestice bi mogle biti deo ektoplazme.

Sam AP manje vise ingorisu upravo zbog ovakvih kontraverzi i "neprijatnih razgovora" ali manje vise

drze na on the edge debatama.

Друго питање, све и да свест јесте у тој некој твојој ектоплазми, да ли је та ектоплазма душа? Ако јесте, који је онда смисао њеног преживљавања, ако заједно са свешћу не преживе и сећања, а сећања су сигурно у мозгу, то знамо. ОК, код OOB по теби нема напуштања мозга, па искуство некако кроз растегнуту ектоплазму долази до мозга где бива похрањено, али ако ектоплазма напусти тело, сећања остају у мозгу и умиру с тим. Наравно, увек је могућ излаз из свих ових питања кроз Бога, који у своме уму има сва сећања, а ектоплазма (ако је то заиста душа) их добија кроз општење с њим. Све у свему, мени се та идеја не свиђа. Рационални део има много питања на која се одговор уопште не назире, а ирационални део (интуиција) ми јавља да ту има нечег чији ми се мирис не свиђа. Уосталом, чак и да се свет сутра објасни, било редукционизмом или неком новом егзоплазмашком теоријом заснованој на новој епистемологији, људи ће и даље веровати или неће веровати у душу по неком свом унтрашњем осећају. Могућ је рецимо и сценарио и у коме та нека ектоплазма постоји и јесте носилац свести, али бесмртна душа или не постоји или постоји, али нема везе са ектоплазмом него је неки потпуно несазнатљиви духовни ентитет. А могуће је да душа постоји као потпуно несазнатљиви духовни феномен чак и ако је свест могуће редуковати на физику. Зато мислим да је расправе о свесности и несвесности душе боље водити у оквиру теологије, а расправе о физичкој природи свести искључиво у оквиру науке. ОК је ако инспирација за ектоплазму дође из неке религије или култа, али једини правац у коме таква хипотеза треба да иде је формулисање у обориву форму. И не видим какво је тачно редефинисање епистемологије ту потребно и у ком смислу уједињење са гносеологијом? Колико знам, ни данашња епистемологија нема проблем са извором и инспирацијом хипотеза, па чак ни са садржајем све док је хипотеза оборива.

Нешто као ово овде, теорија омега тачке.

http://blog.b92.net/...ejar-de-Sarden/

Да ли би твоје редефинисање епистемологије нарушило NOMA принцип?

Moja teza je da ektoplazma i mozak u sinergiji zajedno konstitusu svest to jest subjektivn dozivljaj.

Ne znamo dali ektoplazma moze da pravi neki bekap momorije iz mozga moguce da moze moguce da moze delimicno. Ja mislim da moze jedan dobar deo ali ne sve.

Meni se ne svidja ideja fenomene koje ne mozem oda pokrijemo ignroisemo jer redukcionisti kazu mozak nekako uzrokuju iluziju o svesti. E moje nekako i njijovo nekako je drasticno razlicito sa tim sto Okam nije na njihovoj strani zbog one Ajnstajnove Things should be made simple, but not simpler.

Nove epistemiologija prvo zahteva totalno ili bar delimicno unistenje postmoderne i njenih otrova i sto preciznije veizvanje reci za adekvatne pojmove i vice versa. Vidis koliko teksta izgubimo samo sa ovim "na sta mislis kad kazes ovo i ovo". Plus sa time treba uci u sinergiju intenalisitkcih i ekstralnistickih ispitivanja psihologije. Treba videti gde su limiti ljudskog uma. Sta zaista mogu ti meditanti, molitvenici, magovi. FMRI veoma lako moze da ustanovi ko se zaista meditira a ko ne, ko nas folira i koliko jako. Jos kad se ukombinuje sa onim Numentinim HTMom greske mogu da se zanemare. Zatim da se ispita fenomen automatskog pisanja i crtanaj u transu najveci problem za redukcioniste cak mngo veci od same svesti. I tu bi sa HTMom + FMRIem mogli konacno da oborimo redukcionizam. Jer bi mogli tacno da kvantifikujemo bitove koje je uzrokovao korekst i koji su eventulano usli sa strane.

Sto se NOMA tice to vec odavno jeste slucaj. Eno vidi temu o slobodi. A jos kad bi krenuli i tome koliko je pojam "sustina,priroda" prevazidjen pa lom bi nastao.

Ali problem je zato sto je teologija zaspala na Aristotelu a danasnje vreme egzistencijalise i van toga ne zna ni za sta a promenilo se jako puno stvari.

[Aquilius Cratus]

дал нам остају сви прсти после упокојења...

Ko bi rekao da ces me ti ikad ovako iznenaditi pozitivnim humorom na ovakvim temama.

[Aquilius Cratus]

Морам признати да нисам очекивао да ћеш прећи у душепоклонике? Међутим у случају да нисте у праву, те успеју да направе самосвесну вештачку интелигенцију, претпостављам да ће она полудети. Зашто? Па замисли како би се осећао да не постојиш (немаш тело, чула, ништа...), а свестан си тога. Мада опет, ко зна...

Moram da priznam da si me razocarao time sto ne pratis sta ja pisem i ne znas da sam ja oduvke bio "dusepoklonik" a i nisma mislio da ce tebi da se desi omaska da pomesam inteligenciju sa svescu.

Biheviorizam, inteligencija i svest su tri odvojena pojma i jedan drugoga nikako ne ukljucuju. Cak i da se napravi inteligencija kao ljudska jos uvek te ceka Searl sa kineskom sobom i odsustvom subjektivne precpecije tog cuda.