Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Sir Oliver]

Za Jevreje centar čoveka je bio negde u utrobi, ili u bubrezima, za većinu starih naroda to je srce koje je negde u centru torza. Za hrišćansku monašku tradiciju do je negde između glave i srca, ipak više u srcu. Dakle nije u glavi.

Nefeš za Jevreje je grlo kroz koje dišemo, a dišemo dok živimo, dakle nefeš je sami život.

Ne može se suština čovekova svesti samo na svest. Šta je sa nesvesnim?

Prema onom Frojdovom crtežu veći deo ledenjaka koji je ispod vode je ono nesvesno u nama. To je isto čovek, možda čak i više nego onaj svesni čovek koji voljom odlučuje.

Psihologija je pokazala i dokazala da veći deo naših odluka potiče iz nesvesnog dela, samo nama izgleda da mi svesno birano to što biramo.

Višeslavcev je govorio da je ono svesno u nama, razum, potuno nedelatno, nekreativno, kreativno i sposobno da stvara nešto novo je samo ono nesvesno... itd...

[Srdjan]

Za Jevreje centar čoveka je bio negde u utrobi, ili u bubrezima, za većinu starih naroda to je srce koje je negde u centru torza. Za hrišćansku monašku tradiciju do je negde između glave i srca, ipak više u srcu. Dakle nije u glavi.

Nefeš za Jevreje je grlo kroz koje dišemo, a dišemo dok živimo, dakle nefeš je sami život.

Ne može se suština čovekova svesti samo na svest. Šta je sa nesvesnim?

Prema onom Frojdovom crtežu veći deo ledenjaka koji je ispod vode je ono nesvesno u nama. To je isto čovek, možda čak i više nego onaj svesni čovek koji voljom odlučuje.

Psihologija je pokazala i dokazala da veći deo naših odluka potiče iz nesvesnog dela, samo nama izgleda da mi svesno birano to što biramo.

Višeslavcev je govorio da je ono svesno u nama, razum, potuno nedelatno, nekreativno, kreativno i sposobno da stvara nešto novo je samo ono nesvesno... itd...

Лепо сте објаснили ово сир Оливере. Али где је ту слобода?

[Milan Nikolic]

Свети Григорије Ниски каже да је душа повезана са јетром и крвљу. И да душа није на неком тек одређеном месту у телу него је као целокупно тело.

Кажу да инвалиди којима фале удови, уопште нису инвалиди и душом. Него душа увек има целокупно обличје човека.

Док је срце човеково повезано са његовим духом, и мозак са његовим умом, душа је повезана са његовом вољом. Тако неки светитељи објашњавају.

[Никола Ђоловић]

Душа није самостални ентитет, нити егзистенцијалан кликер који парадира у човеку.

Хајде лоцирајте душу.

Душа, то сте ви какви јесте од главе до пете, психо-физички, то је ваша личност.

Почињете да претерујете и идете толико далеко да нисте ни свесни да сте изградили култ о души, као о нечему што има одвојено или паралелно постојање са вашом личношћу.

[Oglo]

Почињете да претерујете и идете толико далеко да нисте ни свесни да сте изградили култ о души, као о нечему што има одвојено или паралелно постојање са вашом личношћу.

Može li pojašnjenje ovoga boldovanoga

[Milan Nikolic]

И како душа може бити личност? Јер то би значило да и Христос има човекову личност.

[obi-wan]

predivna scena, nikad mi nije izlazila iz glave. Dick je ozbiljno razmišljao o umetnoj inteligenciji. Android je svestan sebe, njegovi neuroni rade nešto što takođe rade samo ljudi, prave (za mašine) nemoguće asocijacije, prave metafore ("kao suze na kiši"), razmišlja i o krhkosti postojanja...

Ključ je u nasumičnosti i povezanosti svega sa svačim u toj neuronskoj mreži...

Jer sve ovo nema nekog jasnog i određenog cilja, neke koristi, ali je odlika čovečnosti. Ako roboti ikad budu mogli tako nešto biće jednako vredni kao i mi. Svakako im treba i telo koje može da oseća, kojim mogu da žive.

Do toga svakako nikad nece doci...

[Лазар Нешић]

Дакле, о каквој теологији овде говоримо? Теологија смрти и превазилажења смрти. Да ли вас је болело пре 300. година када нисте имали свест о себи? Није. Неће вас ни овде болети јер нећете ни имати свест о себи. Временски вакуум постоји само за онога ко је жив. Неки од вас се понашају као да се Васкрсење у Пуноћи већ догодило. Срамота. А неки као да душа егзистира негде тамо чекајући ново тело. Још већа срамота. О каквој онда смрти себе самих па и Христа говоримо ако не о привидној, ако сте у праву. И ако је некоме химнологија меродавнија од догматике, или ако ствара јаз између две стварности које чине једно цело, нека се повуче.

Онда се опет неки јављају са простор-временским поимањем па кажу ако је Син умро тотално, тиме се нарушила Тријадологија те тако имамо, макар и привремено, Свету Двојицу. Глупост. Имамо парадоксе! Јеванђеље је крцато парадоксима где се некад чини да и Христос Сам Себи противуречи. (маните ме само причом о силаску у ад – помиње ли које јеванђеље то? Зато ми је ребус да када год наведем временским проблем разбојника и Христа, сви изигравају адвоката Христу а акценат овог поређења није на Христу већ на урушавању загробне перпспективе човека) Тако неки Његовим метафорама и параболама дају буквално тумачење. Имамо пример анђела који носе душу Богу и супротност приче када Лазар спава (нико не говори о спавању душе са мог становишта већ о несвести времена будући да човек више нема постојање осим у Сећању Божијем. Зашто би се Бог сећао некога са оним „вечнаја памјат“ ако он има већ вечно постојање пред Богом?). Имамо Христа који каже „окрени образ оном ко те удара“ и Христа који се буни пред Кајафом. И тако даље.

Ево вам начелног одговора на сва питања у овој теми, и то у само неколико потеза.

За словесне људе довољно.

Сума сумарум (и овде стварно окончавам даље писање или бежим са ове теме, бришем, бегам...како год):

после јучерашње целодневне и полуноћне борбе, провео сам веома узнемирену ноћ.

И телом и душом сам јако пропатио и уморио се.

Но, све то је само била (не тако велика) цена једног сазнања које ме је после обасјало:

до јуче сам себе сматрао ултра-мега-гига постмодерним и секуларистичким хришћанином, али видевши шта све људи у Цркви верују, исповедају и уједају-се-због, схватио сам да ја Лазар Нешић јесам тешки конзервативац...ма зилот такорећи.

И један шала за крај!

Како би гласила молитва светитељима у маниру ових душеидолопоклоника?

Па рецимо овако:

Светитељу Божији, моли се својом свесном душом, пројектованом у виду ектоплазме и астралних исхођења ван телесне пројекције, да се спасу наше свесне душе, есктоплазмом и астралним исхођењима ван телесне пројекције постојеће.

Мала шала, пријатно 0102_laugh

[dragisa]

zao mi je sto sad nemam ise vremena, mislim da je ovo sto je anksioznost spomenuo vrlo znacajno za razumevanje cele price. eshaton je nov nacin postojanja i samo u toliko sto je nov (dakle za nas "jos" ne postojeci) utoliko je i buduci, ali to neznaci da on u sebi ima neku vremensku dimenziju, ne on je samo za nas buduci, a sto se tice vremena potpuno je ne vezan za njega, cak sta vise on je permanentan, ono cuveno Jesam. dakle "sad i ovde" ali ne i za nas, ...mozda za retke.

mislim da ne shvatanje te suptilne "vremenske" komponente eshatona (koja je dominantno vezana za pojam pune Licnosti, kao nacina postojanja) stvara mnoge probleme u shvatanju i svega ostalog u nasoj veri.

[Oglo]

Ево вам начелног одговора на сва питања у овој теми, и то у само неколико потеза.

За словесне људе довољно.

Ja tebi serdaru ti meni vojvodo

A za ovo što si shvatio-pokušavamo juče da ti objasnimo svo vrijeme da si zastranio, ali džaba

[Sir Oliver]

И како душа може бити личност? Јер то би значило да и Христос има човекову личност.

Ne pričaj svašta, upao si u klasičnu zamku, Hristova ličnost nije čovečanka već njegova.

[Milan Nikolic]

Па то и ја кажем. Управо тако као ти.

Дакле, Христова личност је само Божанска, а никако човечанска. Међутим, ако кажемо да је душа једнако личност, онда имамо Христа који поседујући човечанску душу има и човечанску личност.

Према томе, не иде та формулација да душу изједначимо са личношћу. Потребно да то избегнемо.

[Бојан]

Опет уносиш време у Есхатон...

Aли то радите и ви. Све време тврдите једну тврдњу да ће светитељи у Царству (не волим реч есхатон, Царство је сасвим добра и лепа реч) бити безвремени, што значи да неће бити под узама времена. Е сада, када мени то неко каже, ја одмах помишљам да су васкрсли светитељи овде негде међу нама (ако им се тако прохте), и више пута сам чуо да је то објашњење како се они јављају људима. Али, то противречи Светом Писму:

И ријеч њихова као жива рана разједаће око себе, међу којима су Именеј и Филит, који застранише од истине, говорећи да је васкрсење већ било, и руше вјеру неких.

Meni je to objašnjenje mnogo elegantnije i ne robuje uobičajenom shvatanju vremena (malo je kvantno...)

Drugi jedan problem koji ako se ozbiljno uzme u obzir to što govoriš, a verujem da ti to radiš, jeste problem prostora za te besmrtne duše koje čekaju eshaton. Najlogičnije rešenje je ono što su uradili katolici a to je izmišljanje čistilišta. Verovatno si i ti samo do toga došao.

То није проблем простора јер се исти ,,проблем простора'' може поставити за анђеле. ,,Где'' су анђели? Они су бестелесни, засигурно знамо да нису у есхатону, и да нису у ехсатону одевени у некаква тела. Као што рече Св. Јован Златоусти (барем сам видео да њему приписује овај цитати), није битно где је пакао, труди се да не одеш у њега. Постављање питања ,,где'' су душе мени више делује на пројекцију нашег материјалног простора на бестелесни свет.

Више је него очигледно Лазар Нешић изнео аргументацију, али некоме ни то није довољно, будући да изграђени на једним калупима не дозвољавају рушење исте. У томе не би било зла када не би своје ставове наметали другима као беспоговорне.

Лазар своје ставове не аргументује, он само за свој став наводи ,,Чекам васкрсење мртвих'' из Символа вере (што овде нико не пориче), а највише што смо успели да извучемо из њега по питању неког схватања Цркве је пар тропара који, опет, потврђују Христово и наше васкрсење (опет - што нико не пориче, а и ова тема није ,,да ли мртви васкрсавају'' него ,,да ли је душа свесна после смрти''). Такође, Лазар је итекако способан да подбоде, а и ја сам, итекако, тако немој да продајеш ту причу о некаквој Лазаревој аргументацији и финоћи.

И ако је некоме химнологија меродавнија од догматике, или ако ствара јаз између две стварности које чине једно цело, нека се повуче.

Аууууууу, Шмемане, прочита ли ти ово?

Мени су догматика и химнологија две стране исте медаље. Само опет је проблем: никаква догматика се не наводи, а ни химнологија. Тражим неки, икакав, доказ да је Црква веровала у то што ви наводите а да није млађи од рецимо 50 година.

Опет, само се наводе тропари и члаови Символа који се не баве овим питањем (свесности душа).

маните ме само причом о силаску у ад – помиње ли које јеванђеље то?

Спомиње Петрова посланица, врло јасно. А ако ћемо већ да Јеванђеље јасно сведочи о свесности душа, сетимо се само приче о убогом Лазару. Ништа простоје речено. Стално се некако провлачи прича да је то ,,само парабола'', мада је индикативна сама чињеница да је Лазар једини протагониста параболе који има име - сви остали многи ликови немају: ни Самарјанин, ни човек рањен на путу, ни отац, ни блудни син, ни трговац, ни неправедни управитељ, нико.

[Sir Oliver]

Па то и ја кажем. Управо тако као ти.

Дакле, Христова личност је само Божанска, а никако човечанска. Међутим, ако кажемо да је душа једнако личност, онда имамо Христа који поседујући човечанску душу има и човечанску личност.

Према томе, не иде та формулација да душу изједначимо са личношћу. Потребно да то избегнемо.

Ama čoveče, ličnost je iznad prirode, upravo to omogućava i sjedinjenje dve različite prirode u Hristu.

Ja o ličnosti i duši kada govorim, govorim o središtu bića, a nazovi to kako hoćeš u stvari.

[Sir Oliver]

Znači Boki nisi mi odgovorio kako možeš da se moliš Bogu? Uzimajući u obzir njegovo sveznanje, po kojem zna da li je i kad je neko spašen itd... ako ti je problem ko što kažeš da se moliš svetiteljima koji su već u Carstvu.