Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Бојан]

Он јесте у односу на нас у будућности, међутим гледано из есхатолошке перспективе, пошто време у Есхатону не постоји, ми у односу на Есхатон нисмо у прошлости. Једноставно ми пребивамо у простор-времену, док Есхатон подразумева другачији начин постојања. Није ли Христос по Васкрсењу био материјалан, а ипак пролазио кроз зидове и на друге начине кршио законе физике? Није ли такође по Васкрсењу био прображен до непрепознатљивости и то породици и најближима?

Добро, али то је више аргумент да васкрсло тело није физички ограничено, не мора уједно временски да буде неограничено. Он јесте био непрепознатљив, али само онима који се нису причестили, све док им се сам није открио (Марија Магдалена) или по причешћу (Лука и Клеопа). Ученици су га препознали на прву лопту.

Главни проблем који ја видим са есхатонизацијом светитеља (тј. на начин који се овде предлаже) је тај што светитељи сами по себи не би имали мотив да се моле за нешто што за њих јесте прошлост. Нпр. - молитва за спасење човека који је светитељима познат као спашен или проклет.

Иначе, сада ми паде напамет - када су ученици видели Христа како иде ка њима на узбурканом мору, Он им говори да није дух, јер дух нема ни тела ни костију - не каже да духовни не постоје.

[анксиозност]

Добро, али то је више аргумент да васкрсло тело није физички ограничено, не мора уједно временски да буде неограничено.

Па ваљда је и „фора” у томе да буде потпуно, па и временски неограничено; ако не, пре свега, временски неограничено...

Главни проблем који ја видим са есхатонизацијом светитеља (тј. на начин који се овде предлаже) је тај што светитељи сами по себи не би имали мотив да се моле за нешто што за њих јесте прошлост. Нпр. - молитва за спасење човека који је светитељима познат као спашен или проклет.

Опет уносиш време у Есхатон...

[obi-wan]

Па ваљда је и „фора” у томе да буде потпуно, па и временски неограничено.

Опет уносиш време у Есхатон...

Nije tacno, nego ti tvrdis tvrdnju po kojoj ispada da Eshaton oduvek postoji, tj. da sapostoji Bozanstvu, tj. da su tamo sveti oduvek, sto je logicki apsurd.

Eshaton je Carstvo koje ce tek doci. Nije jos. Ono, kao Carstvo svetih koji mu dolaze iz vremena, i samo ima pocetak, ali nema kraj. Bez pocetka je jedino Bog.

[анксиозност]

Nije tacno, nego ti tvrdis tvrdnju po kojoj ispada da Eshaton oduvek postoji, tj. da sapostoji Bozanstvu, tj. da su tamo sveti oduvek, sto je logicki apsurd.

Eshaton je Carstvo koje ce tek doci. Nije jos. Ono, kao Carstvo svetih koji mu dolaze iz vremena, i samo ima pocetak, ali nema kraj. Bez pocetka je jedino Bog.

Не тврдим ја то.

[Milan Nikolic]

Ипак треба да постоји нека хронологија догађаја. Док време јесте релативно у смислу трајања.

На пример, Бог није знао да ће доћи до пада, тј. није знао унапред шта ће тачно да се деси - таква је слобода коју боголика бића имају. Каже се да је Бог чак био изненађен тиме што је Адам сагрешио.

Тешко је разумети појам времена, и стреле времена, и како време постоји унутар (тј. у односу) на безвременог Бога. Међутим, један здрав поглед је да увек имамо свест о стрели времена, као конкретном хронолошком догађању.

[obi-wan]

Моја неуронска мрежа ће имати свест. Имаће и тело и чула и биће интелигентнија и у сваком другом смислу напреднија од људи.

[Milan Nikolic]

[Sir Oliver]

predivna scena, nikad mi nije izlazila iz glave. Dick je ozbiljno razmišljao o umetnoj inteligenciji. Android je svestan sebe, njegovi neuroni rade nešto što takođe rade samo ljudi, prave (za mašine) nemoguće asocijacije, prave metafore ("kao suze na kiši"), razmišlja i o krhkosti postojanja...

Ključ je u nasumičnosti i povezanosti svega sa svačim u toj neuronskoj mreži...

Jer sve ovo nema nekog jasnog i određenog cilja, neke koristi, ali je odlika čovečnosti. Ako roboti ikad budu mogli tako nešto biće jednako vredni kao i mi. Svakako im treba i telo koje može da oseća, kojim mogu da žive.

[Srdjan]

Моја неуронска мрежа ће имати свест. Имаће и тело и чула и биће интелигентнија и у сваком другом смислу напреднија од људи.

Направи да може лако да се искључи на дaљинац, за сваки случај.

[Srdjan]

Consciousness as "the remembered present"

• Morton Nadler, Professor of Electrical and Computer Engineering (ret.)
  

Virginia Tech

Gerald Edelman believes that consciousness is not causal (1), yet denies that this view is �epiphenomenological.� Edelman�s own statement that consciousness is not causal in fact does qualify it as epiphenomenal. He speaks of �entailment,� which he defines as �implication.� So consciousness is only implied in his view.

As a neurophysiologist, Edelman describes the reentrant neural circuits that somehow produce (entail?) conscious experience. These circuits do entail a certain very small delay between primary (sensory) neural events. Edelman has coined the term �the remembered present" (2). Wegner (3) has assembled impressive experimental evidence concerning the very short but finite delay between a neural event and the conscious experience of that event.

It may be that we have actually arrived at a decision before thinking that we are arriving at that decision!

High above a strange city some night have you, like I, had your attention drawn to one out of many lighted windows �- only to see that light go out a split second after you start to look at it? There is no precognition involved. From Edelman�s and Wegner�s result, I have to conclude that it was the going out of the light that drew our attention to that one window; what we are seeing is the perception of that window still illuminated reaching our consciousness through the reentrant paths from the visual cortex to the center of awareness. It is analogous to the recirculating video loop that lets the operator bleep some untoward expression before it goes out over the air.

My hunch is that conscious experience is produced as a very short term (of the order of 0.3 s) memory. As such it should have the same mental effects as any other memory, short term or long -� or lifelong -� and as such entitled to be just as causal as any of these.

Just ask Sigmund Freud about the life-altering effects of buried memories....

1. G. M. Edelman, Wider than the Sky (Yale University Press, New Haven, CT, 2004).

2. G. M. Edelman, The Remembered Present: A Biological Theory of Consciousness (Basic Books, New York, 1989).

3. D. Wegner, The Illusion of Conscious Will (MIT Press, Cambridge, MA, 2002).

_______

Извор: http://www.sciencema...ply#sci_el_2117

[Sir Oliver]

@Boki

Znam da si pametan dječarac (inače 3. razred o.š. ), i donekle razumem o čemu govoriš.

Ali u vezi molitava, takođe se zapitaj kako možeš da se moliš Bogu uopšte, jer on nije stvorenje kao što su svetitelji, a uvek je bio iznad vremena, i poseduje božije sveznanje (zna ko je spašen ko nije).

Svetitelji su s njim, u eshatonu će Bog biti sve. Ispuniće svaki prazan prostor sobom. Vremensko prostorni kontinuum kakav poznajemo će prestati da postoji.

I sada ovde je vreme relativno, počev od sna, preko dosadnih govorancija koje teku duže nego bi trebalo, do onog realnog apsurda sa blizancima i njihovim starenjem.

Meni je to objašnjenje mnogo elegantnije i ne robuje uobičajenom shvatanju vremena (malo je kvantno...)

Drugi jedan problem koji ako se ozbiljno uzme u obzir to što govoriš, a verujem da ti to radiš, jeste problem prostora za te besmrtne duše koje čekaju eshaton. Najlogičnije rešenje je ono što su uradili katolici a to je izmišljanje čistilišta. Verovatno si i ti samo do toga došao.

[Никола Ђоловић]

Помало је тужно видети како се и најгенијалнији умови овог форума саплићу на овакву не-толико-битно-по-теологију тематику. Почињем да се питам да ли сам са неким људима исти БФ завршио.

Више је него очигледно Лазар Нешић изнео аргументацију, али некоме ни то није довољно, будући да изграђени на једним калупима не дозвољавају рушење исте. У томе не би било зла када не би своје ставове наметали другима као беспоговорне. Отуда није ни чудо због чега неки више спекулишу него што погађају у центар. И док један Лазар брани ставове дипломатски и каткад трагикомично, одмах добија опомену за понашање, док неки етикетирају саговорника „да лупа“ и слично, па их нико не опомиње ни за шта. Занимљиво. Штета што један Милојков продаје финоћу својим уздржањем јер мишљења сам да би он имао шта да каже. Због чега је то тако, он то најбоље зна (страх да кога не наљути или разочара?).

Трећи говоре да се промашила тематика јер није реч о бесмртности душе већ о свести-несвести исте. Није шија него врат. Каква би то свест била која има вечно постојање а нема свест о себи?

Четврти ударају на научни принцип ектоплазме. Када се текст очисти од нагомиланих појмова хипотетичке смислености, добија се читава плејада окултистичких утопија.

За неке овде је срамота колико не читају као што пише него чупају ствари из контекста и на њима базирају безгрешна поимања, док оно пресудно прећуткују или на својим контекстима граде контексте које други није хтео да каже.

Када будемо дошли до ума који је способан да созерцава парадоксе, моћићемо да имамо дијалог. Дотад – свако остаје у свом монологу који пројектује на другог умишљајући да има дијалог, док је други само таоц истог. И свако заљубљен у лични став без имало упитаности да ли неко можда не греши. Као да је некоме сва аргументација само у томе да лупи контру тамо и где не треба.

Дакле, о каквој теологији овде говоримо? Теологија смрти и превазилажења смрти. Да ли вас је болело пре 300. година када нисте имали свест о себи? Није. Неће вас ни овде болети јер нећете ни имати свест о себи. Временски вакуум постоји само за онога ко је жив. Неки од вас се понашају као да се Васкрсење у Пуноћи већ догодило. Срамота. А неки као да душа егзистира негде тамо чекајући ново тело. Још већа срамота. О каквој онда смрти себе самих па и Христа говоримо ако не о привидној, ако сте у праву. И ако је некоме химнологија меродавнија од догматике, или ако ствара јаз између две стварности које чине једно цело, нека се повуче.

Онда се опет неки јављају са простор-временским поимањем па кажу ако је Син умро тотално, тиме се нарушила Тријадологија те тако имамо, макар и привремено, Свету Двојицу. Глупост. Имамо парадоксе! Јеванђеље је крцато парадоксима где се некад чини да и Христос Сам Себи противуречи. (маните ме само причом о силаску у ад – помиње ли које јеванђеље то? Зато ми је ребус да када год наведем временским проблем разбојника и Христа, сви изигравају адвоката Христу а акценат овог поређења није на Христу већ на урушавању загробне перпспективе човека) Тако неки Његовим метафорама и параболама дају буквално тумачење. Имамо пример анђела који носе душу Богу и супротност приче када Лазар спава (нико не говори о спавању душе са мог становишта већ о несвести времена будући да човек више нема постојање осим у Сећању Божијем. Зашто би се Бог сећао некога са оним „вечнаја памјат“ ако он има већ вечно постојање пред Богом?). Имамо Христа који каже „окрени образ оном ко те удара“ и Христа који се буни пред Кајафом. И тако даље.

Роботика ће се развијати али то није тема о којој говоримо, нити ће роботика икада достићи личносни ниво, нити ће личност роботиком икада заменити персонални однос другог и Другог.

[Milan Nikolic]

Замислимо тек технологију квантне механике којом располаже једино Бог. Ту су тако мали ентитети као када бисмо хтели са даљине од сто светлосних година да читамо са наших монитора.

[Sir Oliver]

Da, i ja mislim da je vrlo moguće da je duša besmrtna, ali sam i skoro potpuno uveren da je nesvesna posle smrti, tj. da se svest gasi.

Ali ja dušu ne poistovećujem sa samosvešću. Ona je onaj nefeš, pa psihi, pa duša, pa ličnost, odnosno samo središte onoga što čovek jeste, a to svakako ne može biti svedeno samo na svest.

[Milan Nikolic]

Христос је узео на себе нашу природу у потпуности. Кажу да је тако узео и човекову душу.

Дакле, Христос има тело и душу као сваки човек. Овде искрсава један проблем.

Наиме, неко тумачи да је душа изједначена са појмом личности. Према томе, имамо сукоб са христологијом пошто можемо закључити да Христос има и људску личност.

Христос јесте узео људску душу на Себе, али није примио људску личност. Тако да се душа мора другачије разумети од појма личности.