Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[grigorije22]

Ako je dusa smrtna sta je onda radio Htistos od Velikog Petka do Nedelje?

[Александар Милојков]

Ako je dusa smrtna sta je onda radio Htistos od Velikog Petka do Nedelje?

Ко је рекао да је душа смртна? Изволи, читај тему. Нећемо понављати оно што смо више пута сажвакали.

[Александар Милојков]

За оне који су пратили тему, ево још једног интересантног места код +Зизјуласа:

"Личност не може живети у изолацији....Љубав није осећање, сентимент који ниче из природе као цвет из стабљике или дрвета. Љубав је однос, она је слободни излазак из себе самога, савијање наше воље, слободно покоравање вољи другог. Онај други и наш однос са њим дају нам наш идентитет...Као личност ти постојиш све док волиш и док си вољен. Када те третирају као природу, ка ствар, ти умиреш. И ако је душа твоја бесмртна, каква је корист од тога? Ти ћеш постојати, али без личног идентитета; ти ћеш вечно патити у Аду бесмртних душа. Јер природа сама по себи не може ти дати егзистенцију и биће у овом јединственом и незаменљивом смислу у којем постоји личност. Према томе, бесмртност човекове душе, чак и ако подразумева егзистенцију, не може подразумевати истински лично биће...Лични идентитет израња само из упражњавања љубави као слободе и слободе као љубави."

"Допринос Кападокије хришћанској мисли"

[grigorije22]

Учење о бесмртној души није библијског порекла. Библијској антропологији је таква дихотомија човека страна. "Нефеш" је сасвим нешто друго од "психи" (душа), иако се тако преводи. Нефеш је најпре личност, живи човек.

Препоручујем ову студију професора Кубата:

http://www.verujem.org/pdf/kubat_nefes.pdf

[Александар Милојков]

Учење о бесмртној души није библијског порекла. Библијској антропологији је таква дихотомија човека страна. "Нефеш" је сасвим нешто друго од "психи" (душа), иако се тако преводи. Нефеш је најпре личност, живи човек.

Препоручујем ову студију професора Кубата:

http://www.verujem.org/pdf/kubat_nefes.pdf

И ти си из овога закључио да ја тврдим да је душа смртна?  facenew22222222

Ипак, читај тему. Биће ти јасније. greengrin

[Augustinus]

Кад већ спомињете Августина...

De Civitate Dei, XIII књига, друго поглавље:

''Сада видим да морам пажљиво говорити о природи смрти. Јер, иако је потврђено да је људска душа бесмртна, ипак  има сигурну смрт за себе. Названа је бесмртном, јер  у извесном смислу не престаје да живи и да осећа, док се тело смртним зове, јер може бити напуштено од  живота и не може само од себе живети. Када Бог оставља душу догађа се смрт, као и смрт тела када га душа оставља. Смрт оба – тј. целог човека - настаје када душа заборављена од Бога оставља тело. У овом случају, нити је Бог живот душе, нити душа живот тела. И ову смрт целог човека прати оно што, на ауторитету божанског пророчишта, ми зовемо друга смрт. То нам Спаситељ потврђује када је рекао: "Него се бојте онога који може и душу и тело погубити у паклу" (Мт. 10, 28). А пошто се то не може догодити док се душа не придружи свом телу како не би могли бити одвојени, може бити предмет чуда како се може рећи за тело да га је убила смрт у коју га није душа увела, где је бодрен и изложен мукама. У тој кривичној и вечној казни, властитом месту о ком можемо много причати, речено је души да је мртва јер не живи у заједници са Богом; али како можемо да кажемо да је тело мртво , видећи да живи од душе? Јер не може другачије осетити телесна мучења којa треба да прате васкрсење. Да ли је то зато што живот сваке врсте је добар, док је бол зло, па према томе тврдимо да је тело живо где је узрок душа, не живота већ боли? Дакле, душа живи од Бога када живи у добру, јер не може да живи добро, осим ако се Бог не налази у том добру; и тело живи од душе када душа живи у телу, без обзира да ли живи од Бога или не. Јер живот безбожника у телу није живот душе већ тела, где и мртве душе - то јест душе одбачене од Бога – могу даровати телу одговарајућу врсту живота, јер задржавају бесмртност. Али у последњем суду, у ком човек не престаје да осећа, јер то осећање није испуњено слатким задовољствима, нити душевним миром, већ болном казном не зове се без разлога смрт а не живот. И то се зове друга смрт, јер следи првој, која раставља две кохеретне есенције, било да су Бог и душа, или душа и тело. Јер за прву и телесну смрт, можемо рећи да је добро добро а зло је зло. Али друга без сумње се дешава мимо било каквог добра, тако да не може бити добро низаког.''

Schaff, Philip (1819-1893), St. Augustin's City of God and Christian Doctrine, New York: The Christian Literature Publishing Co., 1890, p. 352 - 353.

Po ovome je evidentno kako je Avgustin shvatao dušu, kao jednu matariju koja u sebi nosi život (odlučuje se od tela, telo umire) i to nikakav drugi do besmrtan život. E sad je ja mislim sasvim druga stvar govor o životu sa Bogom ili bez Njega (ne vidim zašto bi to bila smrt, većina ljudi bi kada bi ste ih pitali odabrali živi život ovakav kakav poznaju pre nego onaj nepoznati koji ih čeka s onu stranu smrti, zašto li je to tako?)

Августинова тврдња бесмртности огледа се у односу са Богом, никако не долази из самог себе. На почетку текста говори да душа има ''извесну'' смрт, и даље разјашњава о два вида смрт на релацији односа Бог + душа, душа + тело. Даје јасну дефиницију телесне смрти која је корелација другог односа, док појмовно први однос назива ''првом смрћу/правом смрћу''. Проблем се и огледа у терминологији о чему се говорили о. Љуба, а поготову брат Александар у својој преписци са братом Ведраном.

[oLjuba]

Прва смрт или природна смрт у Библији се стално назива сном или починком.

„Тако човек кад легне, не устаје више; докле је небеса неће се пробудити, нити ће се пренути од сна својега." (Књига о Јову 14,12)

Човек који легне, целина људска која тражи васкрсење, а не душа. "Човек умире и распада се" (ст. 10). Стари проблем да људи разумеју ову у суштини врло једноставну ствар.  Душа не спава и осатало.

„Погледај, услиши ме, Господе, Боже мој! Просветли очи моје да не заспим на смрт." (Псалам 13,3)

Као што видесмо "спава се на смрт", а овде је молитва св. Давида, псалмо-покајничка и говори се о моралној смрти.

„И много оних који спавају у праху земаљском пробудиће се, једни на живот вечни, а други на срамоту и прекор вечни." (Данило 12 , 2)

"Спавају у праху земаљском" - излишно је говорити даље. Реч је конкретним мислима о архангелу Михаилу као заштинику јеврејског народа у последњим временима и антихристу и о васкрсењу људи.

„А он рече: не плачите, није умрла него спава. И потсмеваху му се знајући да је умрла. А он изагнавши све узе је за руку, и зовну говорећи: Девојко! устани! И поврати се дух њезин, и устаде одмах." (Лука 8,52-55)

Смрт човека у Христу, или са Христом јесте спавање. Ова девојка као целина људска а не душа. Спава, безживотно лежи појава, образ човека пред Богочовеком. Постоји богослужбени припев мртвима: "Покој господи душу усопштаго раба твојего". Умирење душе од уснулог слуге - човека.

Наговештавајући ученицима смрт свога пријатеља Лазара, Исус је рекао: „Наш пријатељ Лазар заспа, али идем да га пробудим. Онда му рекоше ученици његови: Господе, ако је заспао, устаће! А Исус им рече за смрт његову, а они мишљаху да говори за спавање." (Јован 11,11-13)

Усну човек Лазар. Буди га из физичке смрти што се, строго судећи ни васкрсењем не може назвати, јер се није упразнила смрт. Само привремено одложила.

„И засипају камењем Стефана који је призивао Бога и говорио: Господе Исусе, прими мој дух. Онда паде на колена и повика веома гласно: Господе, не запиши им овај грех. Кад то рече, усну." (Дела 7,59.60)

Опет , и опет: усну човек а не душа за коју је Стефан молио: "прими дух мој".

„И рече Господ Мојсију: Ево, ти ћеш починут (заспати) са оцима својим ..." (5. Мојсијева 31,16)

Спавање је овде телесно, са оцима његовим, онако како то старозаветно описује Господ у причи о Богаташу и лазару.

"Сан је стање неактивности и несвесног почивања" зто што је човек неактиван, јер је разложен на елементе, јер је мртав?

Зато се за мртве каже да почивају (Јов 3,17.18; 17,16; Данило 12,2; Откривење 14,13).

То је тачно.

„Неће те мртви хвалити, Господе, нити они који сиђу онамо где се мучи." „Јер мртви не спомињу тебе; у гробу ко ће те славити?" (Псалам 146,4; 115,17; 6,5) - (Са овим наводима нешто није уреду?)

У низи истих одговора да додам да се овде пропушта котентекстуалност: "актвносот" оних "који сиђу где се мучи".

Бесвесни и дубоки сан брише време и простор.

Тачно, јер по Светим Оцима душа није од времена и простора, и ми смо толико пута то рекли.

Још  јасније је св. Симеон НБ објаснио шта је прва а шта друга смрт,

[oLjuba]

"Нefesh" заиста нама посебно ништа не говори, нити шта решава ово о чему ми говоримо. Нефеш тачно није човек, мада се он повезује са пребивањем у крви људској као животној динимаци ("контакту"). Тако нешто верују и јеховини сведоци, и зато су категорично против преливања или донације крви. Они верују да душа живи у крви а не да је крв душа, или симбиоза са крвљу у изражају неке независне бити од осталог тела.

Nefesh најближе означава силу живота ("life-force"), и грчки појам психи не греши у том описном преводу, јер нефеш јесте само нефеш.

Ако кренемо да решавамо проблематику превода нећемо се зауставити само на термину нефеш. Превод има на задатак да садржи суштину, а психи објашњава индивидуалну животну силу која се одржава ван материје, или nefesh-chayah "мислећа животност". Аристотел нефеш види као рационалност, свесност мишљења. А Фројд све ове појмове компликује, јер им даје неку животињску покректачку силу, и суочавање са њом као потенцијалним злом које наводи човека да га оствари.

Ако се овде нефеш износи као терминолошки проблем онда замерке су оправдане. А ако нефеш као животна покретчка сила контакта остварења исте у праху земаљском треба да нестане, да умре, онда на њу треба да гледамо као на душу, онако како су је Свети оци описивали. Онда је та сила жива (нефеш) и није подлежна матерјалном разлагању елементата.

На крају, крајева, тајна је то. И тело Адама до пада, као и васкрсло тело Богочовека које као материја и кроз врта пролази. Обратимо пажњу но ово! Смрт је велика мистерија. Исто онако као што то каже св. Јефрем Сирин: тајна смрти за човека ипак је тајна.

[Милица]

Хтео бих само да вас, 'аристократе', још једном подсетим на генијалан начин комуникације који примењујете у разговору са неистомишљеницима. Дакле, фразе типа 'не разумеш ти то' или 'не схваташ ти то' и сличне ни код деце не пролазе.

Ми нисмо сви "аристократе", нити - невезано за то - сви тако комуницирамо.

[Augustinus]

Nefesh најближе означава силу живота ("life-force"), и грчки појам психи не греши у том описном преводу, јер нефеш јесте само нефеш.

Оче Љубо ако погледмо поделу Ап. Павла да се човек као целина састоји из: тела, душе и духа (трихотомија), а нефеш као покретлачка сила ''одговара'' појму психи, шта онда можемо подразумевати под ДУХОМ (пневма)? Пневма - дух, ''дување'' + корелација НЕФЕШ - удахнути... Зар не би појам нефеш више одговарао појму ПНЕВМА, него ли ПСИХИ (барем кад је у питању терминологија изворника)?

[Justin Waters]

Ако разумемо да постоје две смрти, прва и друга, где прва подразумева смрт тела од кога се одваја душа, а друга смрт, смрт душе која се одваја од Бога, онда је дефинитивно закључити да постоји смртност душе, али ако разграничимо неке појмове, јер ако употребљавамо термин "смрт душе" ми јој ећ дајемо особину смртности:

Душа је бесмртна у категорији смрти коју познајемо на земљи како то рече о.Љуба кроз ове дискусије. Ми смрт познајемо као смрт тела коме престају све биолошке функције, губи се свест и тело се распада кроз време. Ако овако подразумевамо смрт, онда душе не може да умре на овакав начин, тј не може да се распадне изгуби свест о себи самој и ономе што је окружује.

Друга смрт, одвајање од Бога, је итекако могуће и речено нам је да ће једни васкрснути у живот вечни, а други у муку вечну. Према томе:

Ако је смрт прекид свести, распадње личности, утрнуће, итд...душа је бесмртна.

Ако је смрт одвајање од Бога, губитак вечног блажнества, а јесте тако онда је душа смртна.

[grigorije22]

Evo imao bih jos jedno pitanje koje nije bas vezano za to da li je dusa smrtna ili besmrtna.

Kada je Hristos rekao razbojniku jos danas ces samnom biti u raju da li to znaci odmah nakon

sto je Isus umro isti dan? Ako je odgovor da je isti dan kako onda shvatiti Hristove reci

Ne dodirujteme jos se ne vratih ocu svom. Otac nebeski je u raju.

[Guest - . . .-]

Evo imao bih jos jedno pitanje koje nije bas vezano za to da li je dusa smrtna ili besmrtna.

Kada je Hristos rekao razbojniku jos danas ces samnom biti u raju da li to znaci odmah nakon

sto je Isus umro isti dan? Ako je odgovor da je isti dan kako onda shvatiti Hristove reci

Ne dodirujteme jos se ne vratih ocu svom. Otac nebeski je u raju.

Не разумем зашто ово питање? Да ли је ико икада одправославних богослова рекао да ово није тако? Па ово је управо показатељ свега што говоримо! Ако си у заједници са Богом имаш живот (Још ДАНАС ћеш бити са Мном у Рају)

[grigorije22]

Ovim pitanjem neki pokusavaju opet da dokazu kako je Sveto pismo kontradiktorno.

Rezonovanje je sledece Hristos kaze danas ces da budes samnom u raju znaci isti

dan, a onda kaze ne dodirujteme jer se jos ne vratih ocu svom. Iz ovoga se izvlaci

zakljucak da Hristos nije ista dan bio u raju kada je izdahnuo na krstu.

[oLjuba]

Драги Августине,

Нефеш у Муссар традицији (ортодоксних јевереја) јесте средиште, столица емоција и апетита, царство пресоналитета и идентичности. Мало опредељенији атрибути душе који свезују, спајају духовно и матерјлано (као што то и Лопухин говори у тумачењу Библије).  Они верују да карактеристике те душе које нас повезују са овим светом јесу "личностност, карактер, апетити и жеље, одбојности, снаге, слабости - које одређују светост у нама и до које мере" .

Чистији аспект душе је neshama и тај термин се помиње у овој "композицији" душе. У јутарњој јудаистичкој молитви ортодоксног правца јевреј се моли овако:  "Боже, нешама (душу) коју си ми дао чиста је". Да ли је та "нешама" по свом извору и духновењу Пенвма? Некако највише на то напомиње? Рабин Moses ibn Ezra (родио се у Шпанији за време "велике шизме") за нешаму овако говори у једној од својих поема: "У мом телу планула је лампа Твоје славе". Изгледа да и код њих не посотји чисто опредељена терминологија "личности" душе, осим што је нешама неповређен и чист дар од Бога?

За мене је интересантно како рабин Семеон бен Пази, јудаистички учитељ четвртог коворо о души. Тако нама познато:

"Душа испуњава тело као што Бог испуњава свет. Душа носи тело као што Бог носи свет. Душа ће да надживи тело, као што ће Бог да надживи свет. Душа је једна у телу као што је Бог један у телу, и као што је Бог један у свету.  Душа види али не може да се угледа као што и Бог види а не може да се угледа".

Признаћемо да је такво и наше докслошко и патристичко учење Цркве.