Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Sir Oliver]

Ti si liječnica?

Da bismo pobliže odredili termine, moram istaći da se ovdje radi o dilemi, pitanju: da li je duša (koja se otkriva kao samosvijest, svjesnost) nešto natprirodno i stoga van opita, ili je ono što mnogi veruju da je duša ustvari samo neurološki fenomen (svojstven samo nama ljudima).

Jedno stajalište je teističko, drugo je ateističko.

Kad si već pomenula kontradiktornosti, zar nije samo detektovanje nečega nematerijalnog (što tvrdiš da duša jeste), i njegovo povezivanje sa svešću apsurdno? Kako ta dva sveta materijalni i nematerijalni mogu tako biti povezani?

Ipak mene ne zanimaju ideološki dokazi o postojanju ili nepostojanju duše, već me zaintrigiralo to što je dr Rama govorio, slučajno sam jednom poslušao. I stvarno ako je istina, a očito jeste da toliko stvari mogu prouzrokovati promenu svesti (razne povrede glave mogu da "promene" čoveka, neki oblici epilepsije vode do prejakog religioznog osećaja, setite se Muhameda, ili Dostojevskog, itd...), onda se postavlja pitanje da li je to uopšte duša i šta duša u religioznom smislu jeste?

Da su religiozni ljudi dušu od pamtiveka poistovećivali sa samosvešću u to nema sumnje. Evo samo jedan primer: kod nas pravoslavnih bilo je jedno tumačenje da su u raju svi ljudi od 33 godine starosti. Kao i da je Adam kad je stvoren imao isto 33 godine. Deca koja mala umru, takođe će u raju "ostariti" do 33 godine. Hristos na krstu je imao isto toliko, ali to nije samo zbog njegovih godina, već zbog jevrejskog shvatanja punoletstva. Jevreji su smatrali da je muškarac u 31. ušao u svoju zrelost. I zaista ljudi u tridesetim su u naponu svoje snage. Čovek u tridesetim je na vrhuncu.

Ali šta je sa njegovom dečijom dobi, da li je dete manje čovek? Ovo je dosta povezano sa samosvešću, npr. kod sasvim male dece ona se tek razvija. Samosvest su ljudi toliko smatrali bitnom da su verovali da ona preostaje nakon čoveka, i da može da "lebdi" negde u nekom prostoru gde nema ničega...

Malo sam se razmaho, ali nema veze.

Poanta je da ako je samosvest tako "telesna" i krhka, zar ne bi trebalo nešto drugo biti centar čoveka?

Ovo pitanje postavljam ponajviše u religioznom smislu?

To mi se odavna tako čini (bez dr Raminog upliva).

[Volim_Sina_Bozjeg]

Dusha je po meni prirodni oblik koji pokrece materiju.

Etericna a vidljiva sa materijom.

[Aquilius Cratus]

Dusha je po meni prirodni oblik koji pokrece materiju.

Etericna a vidljiva sa materijom.

A elektricna aktivnost u mozgu?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ma sta da ti kazem...

... I posta covek dusha ziva.

Stvaranje.

[Milan Nikolic]

ličnos'=?

Личност = обличје Божије по којем је човек.

[ivona]

Sir Olivere,

Nisam lekar,po zanimanju sam oligofrenolog,sto ce reci da radim sa osobama ometenim u mentalnom razvoju i na osnovnim studijama imala sam zadovoljstvo da se na povecem broju kurseva vezanih za neuromedicinske nauke informisem i obrazujem koliko su moje mogucnosti i okolnosti dozvoljavale.Tacnije, ja licno sam se opredelila za rad sa decom u kriticnom ranom razvojnom dobu.Nastavak mog daljeg akademskog skolovanja je krenuo je u pravcu bogoslovskih nauka.Eto, nadam se da je dovoljno o mom polju i domenu rada i interesovanja . greengrin

Ova tema je izuzetna jos po tome sto se u njoj doticu pojmovi koje objedinjeni u ljudskoj telesnoj prirodi,tesko mogu se objedinjeni objasniti samo naucno ili empirijski,a ocigledno da teisticko objasnjenje nije dovoljno za sve.Prvo,ne bih se slozila da vecina misli da je to evolutivni fenomen rezervisan za ljudski rod,sto se samih zivotinja tice,nije iskljuceno da neke vrste poseduju kvalitete svesti koji su kvalitativno cak bolji od ljudskih,a da o kvantitativnim ne pricam,ipak,one nemaju ono sto covek ima a to je na ovaj nacin organizovan cns bilo morfoloski bilo strukturalno.Ako budete pitali bilo kog neuropsihijatra ili neurologa,kao sto sam ja nekad svoje profesore nece moci lako da vam objasne nedoumicu oko toga,zasto i kad se pojavio neokortex kod coveka,gde je prelazna forma,zasto ostale bliske vrste to nisu uspele i sta je to kliknulo da se razvoje govor.a GOVOR...HMM Pa cela neurolingvistiksa maltene tapka u mraku od Lurijinih neverovatnih studija na tu temu i dalje nema celovitog pristupa i dalje znaju koji je centar u pitanju,ali kako sve to funkcionise explicitno i nepromenjivo da bi se utvrdilo kao zakon,nemoguce je,makar jos uvek.Sto se tice vasseg stava da se samosvest ispoljava kroz svest,i to je delimicno tacno.Radovi Junga,Frojda pa i ostalih ne manje vrednih naucnika na tom polju se itekako ne bi slozili,a da tek ne pricam o intuitivnom misljenju koje je tu ad acta itekako utice na odluke stavove,moralne principe...sve to je jedan ogroman puzzle,a bojim se da ili nemamo sve delove ili smo jos jako ''mali'' da bi uvideli sliku ili model po kome da je slazemo.Te ostaje i dalje mogucnost koju mozete uzeti u obzir,a to je da bi bilo bolje preformulisati dilemu,mozda za pocetak sta je dusa za mene, vas,da li ona postoji,a tek onda da li je neuroloskog porekla i da li je privilegovana evolutivna lestvica rezervisana za ljudski rod.

[Sir Oliver]

Ajte kažite nešto više o svesnosti i samosvesti.

Da li se ona potpuno razvije posle 21 godine?

Koje životinje je još imaju?

[sekastarča]

покушаћу и ја да се умешам, јер видим да у овој теми постоји пре свега проблем не разликовања душе и духа, што је опет у атеизму и невери изостављено и у поменутом истраживању! У помоћ ћу да позовем пост Андреја, где мало ниже управо говори о ова два ентитета!

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8188.msg226026.html#msg226026

Даклем, душа заправо настаје као продукт, како је то проф. др. Јован Марић описао, градње куће, где темељ и потпорни зидови ове грађевине, куће, чини генетски материјал, оно што наслеђујемо од предака. Даље, преградни и фасадни зидови јесу индивидуална животна историја сваког човека, детињство и све што је научено, било да је реч о школским и научним сазнањима, или да су у питању различите недаће, фрустрације и механизми одбране који су се развили на дате ситуације. Читава ова грађевина, која се развија, немам тачно извор, али чиними се до 40 год. даклем не до 21., већ како истиче и сам Христос својим послањем, неки максимум зрелости достиже у 30год. и даље још минимално напредије, да би након тога стагнирала, јер за разлику од физичке снаге, од органа који од 40-45год. крећу у лагану атрофију, психичке функције имају нешто спорији пад и код здравих људи су често очуване до краја живота, због чега се и старци сматрају врелом мудрости.

Даклем душа јесте психички живот, који је творевина колико неуролошка, толико и утицаја из околине, ветрова који дувају и под којима она јача или се крњи и урушава.

Свест јесте само једна од десет психичких функција које чине оркестар звани душа! А то су: опажање, пажња, памћење, мишљење, интелигенција, емоције, нагони, воља, моралност и свест. Свест би у овом оркестру имала улогу диригента. Она је највиша психичка функција и она обезбеђује јединство и истовремено функционисање осталих психичких функција.

Дух је оно што се излива на нас, као Божија творевина, као директор над овим оркестром, који управља над свим психичким функцијама и усмерава диригентску палицу свести одређујући будући репертоар... dada

:bla:

[Sir Oliver]

priča postaje još komplikovanija...

[ivona]

Дух је оно што се излива на нас, као Божија творевина, као директор над овим оркестром, који управља над свим психичким функцијама и усмерава диригентску палицу свести одређујући будући репертоар... prst ka dole

prstgore

Pitanje je ovde samo koliko upravlja,tj.koliko zelimo da upravlja Sveti Duh.

Nadovezala bih se malo na pojasnjavanju termina svest i samosvest.

U medicinskom smislu ,svest dozivljavamo kao sinergiju intuitivnog,emotivnog i intelektualnog saznanja,jedna lepa radna i korisna definicija koju volim da pozajmljujem je ''iskustvo postojanja''.E sad dolazimo do bioloskog ,jer jasnocu i stepen lucidnosti odredjuje nivo budnosti iliti tonus kore mozga,koju pokrece retikularna formacija sa svim svojim vezama u mozgu i perifernom ns.Kao sto vidimo to je veoma tricky i zavisna varijabla.E sad na scenu stupa kvalitet svesti koji je psihicki,i mislim da se ne moze podvesti kao zbir kognitivnih sposobnosti mozga,suma i kvalitativno i kvantitativno prevazilazi elemente koji je cine.Ovde bih vec nastavila putem Jungovih saznanja o tome sta cini svest i kako je kriticki mozemo posmatrati.Strukture poput ega,senke,anime-usa,i javstva cine psihu ili svest u sirem i dubljem znacenju od onog medicinskog.Kao i svaki medicinar,Jung kaze da je svest stanje budnosti i opazanja i registrovanja onoga sto se desava u svetu oko nas i u nama.Ali on tu podvlaci razliku i ukazuje da svest nije ono sto nas izdvaja od drugih vrsta niti  uopste ne zavisi od godina i psihickog razvoja.Ono sto razvoj dodaje svesti je odredjen [glow=red,2,300]sadrzaj[/glow].U teoriji svest moze da se odvoji od svog sadrzaja-misli,secanja,identiteta...ali u praksi je to gotovo nemoguce,skoro nemoguce- jer to ipak postizu,ljudi koji su duhovni posvecenici, sto je veoma indikativno.I to bi na kraju krajeva bila samosvest.Odvajanje svesti od njenog sadrzaja i drzanje jasne i punosvesne granice bila bi samosvest.Eto koliko god sam mogla da uprostim da bude i meni i okolini jasnija jedna od mogucih interpretacija ovakve problematike.

[sekastarča]

Слажем се Ивона са тобом да Дух Свети управља у мери у којој му свест допушта! Дух Свети је присутан у сваком бићу, али мера у којој он дејствује зависи од нас самих. Зато Господ и говори: ''Ко има даће му се и обиловаће, ко нема одузеће му се и оно што има.''

Ако ли оркестар  ради изван контроле Духа Светога, чиниће оно што му допуштају његове снаге и способности, оно што он може и хоће. Ово напомињем из разлога што у бићу које је отворено Богу, Дух Свети који се излива неизмерно, без препрека и брана које би требало пробити, он може чинити она чудеса која су изван схватања и тумачења науке, он може премостити недостатке, оне материјалне, сваки прекид, сваку аномалију и дисфункцију, чинећи да слепи од рођења прогледају, да парализовани проходају, да онај низак праг ексцитације у неуронима који неконтролисано побуђују различите центре у ЦНС стварајући слику епи напада који је тотално изван контроле свести, доведе у стање нормалне, контролисане побуђености. Коико је оркестар предвођен свешћу отворен за деловање Духа светога, толико ће и сам Дух држати душу, психу, овај оркестар у стање будности и спремности за најчудесније композиције које су у стању да делују и изван материјалних граница, које чини тело.

[ivona]

ne mogu se vise sloziti! 4chsmu1

[Sir Oliver]

Zašto se kod ljudi kojima je presečena veza između dve moždane hemisfere javljaju dve svesti koje ne osećaju jedna drugu i zašto ono što je iznad neuroloških pojava ne kompezuje ovaj nedostatak i objedini telesne funkcije?

[sekastarča]

Zašto se kod ljudi kojima je presečena veza između dve moždane hemisfere javljaju dve svesti koje ne osećaju jedna drugu i zašto ono što je iznad neuroloških pojava ne kompezuje ovaj nedostatak i objedini telesne funkcije?

1.зашто се људима којима је пресечена веза између две мождане хемисфере јављају две свести које не осећају једна другу?

Да би ти на наједноставнији начин одговорила на ово питање, а притом дала разумљив, питак одговор за све који немају никаквог или малог знања из неурологије, изнећу ти најпре неке неуролошке основе које су битне за разумевање овог питања, без већег удубљивања у неуролошке студије.

Дакле укратко, велики мозак је подељена на две симетричне хемисфере које су међусобно повезане комисурама (спојницама): Corpus callosum (жуљевито тело) (ово је спојница која је спорна у овој теми, чијим се пресецањем дакле јављају две свести независне једна од друге), fornix (свод) и commisura cerebri anterior (предња мождана спојница).

На овој слици се види фронтални (чеони) пресек великог мозга. (нисам много трагала за сликама по нету, јер је ова довољно јасна, са надом да нећеш питати: ''Зашто Бог не уклони овај менингеом са слике да нам не смета!'') 

Уочавате на слици сивкасти тамнији ''овој'' око белог поља у коме се још могу уочити сивкаста и нека друга мања тамнија поља! Сивкасти овој се назива СИВА МАСА (substantia grisea), и то је кора великог мозга. Без детаља о грађи коре, рећи ћу поједностављено да њу граде тела неурона, који у скупини чине одговарајући  центар, тако да је читава кора, у функционалном смислу подељена на моторна, сензитивна и сензоријелна поља у којима се налазе одговарајући центри. Читава површина великог мозга је плићим жлебовима издељена на вијуге, а дубљим жлебовима на режњеве.

Па ћу ето навести пар неких виших, психичких центара, пошто су нам они од интереса. Па се тако центри воље, место за предвиђање и одлуке налази у предњим деловима чеоног режња, координациони центри који регулишу вољне покрете се налазе у свим режњевима, расути свуда по кори обично уз одговарајуће примарне, једноставне морторне центре, у теменом режњу су асоцијациони центри, који омогућују спознају надражаја из других центара, упоређивање, процену, интерпретацију, то јест опажање.. Уз елементарне центре за вид, слух, укус, мирис, налазе се виши центри, који врше анализу надражаја примљених из околине преко елементарних центара и они распознају и стварају утисак о примљеним информацијама. Тако су центри за вид у потиљачном режњу, заједно са центром који омогућује анализу, препознавање виђеног, стварање видних представа сећања, просторну орјентацију...Да не тупим даље, обе хемисфере симетрично садрже исте поменуте центре.

На овој слици је приказан један тзв. Пирамидални неурон, каквих има на милијарде у кори великог мозга. Свака тачкица на површини ћелије и њених гранчица представља по једну синапсу (спој) са другим неуронима. Погледајте само колико је ту спојева!!!

На овој слици је увећан овај синаптички спој. Може се уочити да сваки неурон има тело. Од кока полазе бројни дендритични наставци (попут разгранатог дрвета), који повезују овај неурон са суседним и један дужи наставак axon који може бити краћи и пружати се до неурона у суседној виуги или до суседног режња или дужи, пружајући се до удањених места, чак и непркидно од коре мозга до једра у кичменој мождини.

Тела неурона, дакле граде СИВУ масу мозга, кору и субкортикалне масе које се виде попут острвца у белој маси на првој слици.

Аксони или ти нервно влакно, граде удружени у кратке или дуге снопове БЕЛУ масу ЦНС-а, а они у великом мозгу чине једну зракасту круну (Corona radiata). Ова влакна, зависно од тога куда се пружају и шта повезују чине:

- асоцијативне путеве – повезују међусобно центре ЈЕДНЕ хемисфере. Помоћу кратких и дугих снопова сви центри једне хемисфере су међусобно повезани, тако да ова влакна обједињују све информације из ЈЕДНЕ хемисфере. Стога ови путеви обезбеђују највише функције, свест, вољу, меморију обједињујући све чулне, телесне информације како из околине, тако и оне које су упамћене.

- комисурални путеви – повезују центре десне и леве хемисфере, образујући спојнице: Corpus callosum (жуљевито тело)- спорно у овој теми, fornix ( свод) и commisura cerebri anterior (предња мождана спојница).

- дуги или пројекциони путеви – усходни или сензитивни и нисходни или моторни, који повезују кору мозга са нижим центрима и периферним органима.

Даклем, просто, обзиром да је пресечено жуљевито тело, које повезује леву и десну хемисферу, обједичујући информације приспеле и похрањене у њима, ово јединство је једноставно у одсуству овог споја немогуће. Свака хемисфера на основу онога што је у њој упамћено, на основу њених активности, пријема, способности, твори своју свест, јер нема могућности размене ових информација са другом хемисфером. Разлике које творе су последица памћења различитих информација на различитим местима у њиховом првобитном јединственом функционисању, подела функција, као и доминације једне од хемисфера, најчешће леве, у којој је укључено више асоцијативних веза! Да би једна асоцијативна веза била функционална она мора бити активирана у животној историји, тако да ће недоминантна хемисфера оскудевати у многим функцијама за које је била одговорна доминантна и обрнуто.

Оно што потврђује поменуто јесте појава АПРАКСИЈЕ леве руке (односно губитак шеме употребе екстремитета при извођењу компликоване радње), нпр. тест паљења цигарете, левом руком особа у којој је оштећена предња 1/3 жуљевитог тела због тромбозе предње мождане артерије, неће знати како да упали цигарету, док ће десном руком  ову радњу извести.

Значи свака хемисфера, преко својих асоцијативних путева, који у случају одсецања Corpus callosuma нису у контакту са другом,  на основу својих асоцијативних веза, на основу својих функција и сећања сада творити своју свест о приспелим информацијама и вршиће оно што је у њеној индивидуалној способности омогућено, пошто је одсечена од помоћи друге стране и тиме прекинуто јединство и синхронизација двеју хемисвера. Мислим да је ово овако једноставно насликано, потпуно јасно!!!

2. зашто оно што је изнад неуролошких појава не компензује овај недостатак и обједини телесне функције?

Мени ово питање изгледа као да питаш зашто Бог не стане предамном и не увери ме у своје постојање!?

Одговор сам дала у посту ниже...

А ја видим да су многи научници у свој својој удаљености од Бога и у вери у сопствена знања, снаге, способности, направили силне глупости. Видите, у ''крајњој'' ситуацији, након свих покушаја лечења епилепсије, где ''ништа није било од помоћи'', научници су успели да прекину ову неконтролисану активност појединих центара пресецањем везе између две хемисфере и дошли до саркастичног питања Богу: ''Да ли атеистична хемисфера одлази у рај, а верујућа у пакао!?''

1Кор 15

12. А ако се Христос проповеда да устаде из мртвих, како говоре неки међу вама да нема васкрсења мртвих?

13. И ако нема васкрсења мртвих, то ни Христос не уста.

52. Уједанпут, у тренућу ока у последњој труби; јер ће затрубити и мртви ће устати нераспадљиви, и ми ћемо се претворити

53. Јер ово распадљиво треба да се обуче у нераспадљивост, и ово смртно да се обуче у бесмртност.

54. А кад се ово распадљиво обуче у нераспадљивост и ово се смртно обуче у бесмртност, онда ће се збити она реч што је написана: Победа прождре смрт.

55. Где ти је, смрти, жалац? Где ти је, пакле, победа?

Дакле распадљиво тело ће се обући у нераспадљиво. Дакле не душа, већ тело распадљиво, преобразиће се у нераспадљивост. Једноставно, нема вере у васкрсење, јер Христос васкрсну телом и његов гроб остаде празан и видеше га његови ученици, и Тома свој прст стави у његову рану да се увери да је тело његово устало из смрти!Шта ће у тај дан научници рећи Богу кад стану пред лице његово. Зар су се уздигли својом памећу и знањем изнад Бога, па они да исправе што је Бог по својој мудрости и вољи створио, не улазећи у то да ли би можда, ако му је била воља, излечио ове ''неизлечиве'' епилепсије да су се њему обратили као лекару или можда је управо кроз ове нападе ове људе чувао од каквог зла којег би здрави починили или да управо ти јадници не беше од Бога послати овим научницима не били коначно спознали своје немоћи и призвали Бога за мудрост и дар излечења... Какве ли ће срамоте претрпети велики зналци???            amen

Моћан је Бог и оно створити што је немогуће човјеку схватити. Таква су - сва чуда, сва дејства Боћијега свемогућства, која превазилазе законе природе те стога су непојмљива уму човјечијему. Њима је пуна историја Хришћанске религије, и она по преимућству служе као камен спотицања за рационалисте, који признају за стварно и истинито само оно што је доступно уму људском и закључцима из природних закона.

(Огјуст Никол).

Слике прузете са нета: http://forum.krstarica.com/showthread.php/322644-(Neuronauke)-Mali-izbor-va%C5%BEnih-i-ilustrativnih-slika-mozga

[Sir Oliver]

Sekastarčo hvala vam na trudu.

Ali šta ste hteli reći s ovim na kraju o neraspadljivom telu i o tome da duša neće vaskrsnuti?

I zašto mešate racionalnu nauku i veru?

Interesovale su me malo prizemnije stvari, na neke od njih ste mi dali odgovor.

Možda su neki od tih naučnika samo bili zbunjeni onim do čega su došli, pa i ja sam zbunjen time da "svesna duša" može biti toliko telesna i da se njome može manipulisati raznim eksperimentima.