Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Александар Милојков]

Ацо, имаш ли ту студију у дигиталном формату?

Не. Изашла је у "Саборност - теолошки годишњак" за 2010. годину.

[Александар Милојков]

Владика Игнатије:

Ако је душа бесмртна што се онда секираш за душу. eheeeej

Било би добро ако Владика нема ништа против да се некако објави овај његов чланак.

Иначе на нету се може сада наћи његова књига `Сећање на будућност` коју стварно вреди прочитати.

http://alturl.com/syrdv

Када га први пут будем видео, тражићу благослов да објавимо студију на форуму.

[Александар Милојков]

немој му рећи ово за књигу да су му копирали

И поздрави Владику и кажи му да му је оно за комуникације и рачунаре што јер рекао у последњем интервју било баш на месту.

eheeeej 0110_hahaha

Не би се владика наљутио. Он није од оних који гања правила и ауторска права. Рекао би: "Добро, душо, нека људи читају."

[ouk]

Gospodine Milojkov i oče Ivane vi ste dobri ljudi i svima se trudite da objasnite .Ljudi shvatate li vas dvojica da vas ne može napadati bilo ko .

U redu je ako čovek nema znanje i traži ga .

Ja bih recimo zabranio koje kakvima da vam se obraćaju napadom na vas a ispostavlja se da vas napadaju neobrazovani ,bogoslovski,filosofski istoriji i kulturalno ljudi ,koji vam nisu ni do kolena .

Znate nemože se voditi dijalog između mene i nekog tehničara računara  iz jednostavnog razloga tehničar nije u stanju da shvati srž i problema .

On zna kako se pakuje i kako se sastavlja računar ali pojma nema šta se sa tim računarom radi zašto je sve to tako.

Zato zahtevam da svako ko želi da konkretno jeretičkim napadom krene na vas mora da se predstavi i kaže ko je ,zašto to radi ,

Vrlo jednostavno ja bih voleo da +Ignjatija  mitropolita Zizjulasa napada što više njih ,ali ih ne može napadati bilo ko šaljući proizvoljno svoje mišljenje .

Halo misao i izraz su proces ne rekla kazala

[Александар Милојков]

Слава Богу за све. Идемо даље. Из свих тих напада, Божијим промислом, може се изродити нешто на корист многима. И ти што нападају, нису сви злонамерни. Зато треба људима говорити, објашњавати, па...ко има ши да чује, нека чује. Нека њима Бог да уши да чују, а нама стрпљење и срце да се не гордимо. 319.gif

[ouk]

Слава Богу за све. Идемо даље. Из свих тих напада, Божијим промислом, може се изродити нешто на корист многима. И ти што нападају, нису сви злонамерни. Зато треба људима говорити, објашњавати, па...ко има ши да чује, нека чује. Нека њима Бог да уши да чују, а нама стрпљење и срце да се не гордимо. 319.gif

Tu se vi razlikujete od sektaša ,raskolnika i jeretika ,opet ih prihvatate kao braću ,raznorazne  ,neobrazovane objašnjavate im govorite ,nervirate se zbog njih .

Tu je veličina i vas i o.Ivana

Da se ja pitam nešto a ne pitam se ama baš ništa ,ja bih bio mnogo gori uh .

Kada čitam pojedine rasprave sa vama osećam se uvređeno jer ljudi sebi daju mnogo za pravo

Zato sam ja programer a vi Bogoslov ,imate smirenje ja ga baš nemam

[Александар Милојков]

Док чекамо текст не би било лоше да видимо, ако може Алаксендар да нам пренесе, како је Владика објаснио ово што касније тврди....

`Дакле, иако се нити тело нити душа, као саставне компоненте људске природе, не враћају у небиће...`

јер знамо да је последица тога што је све створено из ничега да има потенцијал да се врати у небиће.

Шта је то гарант да можемо слободно рећи како се створена природа неће вратити у небиће? Да ли је то што се Христос оваплотио?

То су моје речи, као тумачење цитираног пасуса. Анализираћу добро студији, па ћу одговорити. Нисам је ни ја још целу прочитао.

[Александар Милојков]

"Свет је толико тваран да не може да живи сам по себи, али и толико вољен од Бога да мора да живи. Смрт, тај "последњи" непријатељ постојања, мора да буде побеђена."

Митрополит Јован Зизјулас, "Христологија и постојање"

Дивне и дубоке речи. Потрудимо се да их разумемо.

[Sir Oliver]

Kad ste se tu već lepo svi skupili da ponovim ono moje pitanje još jednom:

Ko je autor onog opita iz logike naslovljenog "o besmrtnosti duše" a pripisanog Maksimu Ispovedniku?

[Александар Милојков]

Kad ste se tu već lepo svi skupili da ponovim ono moje pitanje još jednom:

Ko je autor onog opita iz logike naslovljenog "o besmrtnosti duše" a pripisanog Maksimu Ispovedniku?

Ако није Свети Максим, ја стварно не знам ко је. Могуће је даје аутор непознат, а да се дело приписује Светом Максиму. Не знам, не могу ништа да тврдим јер се нисам бавио тим питањем.

[Milan Nikolic]

"Свет је толико тваран да не може да живи сам по себи, али и толико вољен од Бога да мора да живи. Смрт, тај "последњи" непријатељ постојања, мора да буде побеђена."

Митрополит Јован Зизјулас, "Христологија и постојање"

Дивне и дубоке речи. Потрудимо се да их разумемо.

То су заиста речи аутентичног оца Цркве. Проблем се налази у свести оних верних који не могу разумети богословске тајне а желе на свој начин спасавати васељену.

Данас је потребно имати тумаче догмата који ће на разумљив начин предавати знање философских објашњења. Од ових Зизјуласових цитираних речи могу да се развију читави томови.

[Augustinus]

Интересантно да само у делу De anima (О души) и Disputatio cum Pyrrho (Расправа/Диспут са Пиром) упућује на: ...et Maximo reverendissimo monacho... (....μακαριου Μαξιμου/και Μαξιμου ευλαβεστατου μοναχου...) или: Блажени монах Максим/oд богобојажљивог монаха Максима. Када се није знао директан аутор дела, а носио је име неког од светих отаца (колико је Максим било распрострањено име), приписивало се неком познатом. Таквих примера има доста... Данас се нажалост прво праве лоше копије, па се онда припусују другима, и то ради материјалног добра или оправдања неких својих циљева. Даље сами просудите...

[oLjuba]

Ако је моја порука онако драматично спорна, онда се овде јавља питање: А шта је спорно? Где је то? Која је то девијација примећена па је указнано на њу?

 

Обраћам се Александру Милојкову, јер је ово продужетак моје старије поруке само њему. (Како је дао онај коментар па му се обраћам са добром жељом).

Имамо чињеницу да Црква педагошки учи да је душа бесмртна. Она сматра да је то потребно човеку да зна у категорији смрти како је он познаје (оно о чему сам ја малопре говорио). У негацији овог грубо не достају објашњења следећих фактуалних ствари са којима се Црква бави, које нам јавно и свакодневно објављује за своје истине.

Ми њу слушамо када нам каже: ваша душа а за ваше појмове у промислу Божијем о вама бесмртна је. И то конкретно: душа је "ствар бесмртна". Ви се тако васпитавате за ваше обожење, и почнете ли да злоупотребљавате своју слободну вољу страдаћете и по том биолошком (чињеничном) објављивању смрти када изађете из тела. О томе има много да се нађе.

Та њена тврдња није издвојена нити акцидентална, нити аконтекстуална, нити неко њено уже изношење у које би се евентаулно, у неком типу "људског естаблишмента", као лупеж ноћу увукла нека грешка, него је њено учење суштаствено и по разним категоријама расподељено. Она има и своју систематику на коју не утиче ова или она школа и она стоји изнад њих. "Све даје Дух Свети: излива пророчанства, чини свештенике, неписмене научи мудрости, рибаре показа као богослове, сабира сав сабор црквени" (Педесетница). То је учећа Црква, наша мила и равноправна, и подједнако љубећа у отусутву било којег елитизма и миљеника, и са истом шансом на све у њој свима пружа.

Треба да се упитамо, а које исповедање богословља Педесетнице ми не разумемо?

И са поновљеним питањем: а који је тај "род смртан и бесмртан, сваке људске природе саздате"? Којим личностима "он сошедиј во ад" (сишавши) "учи ( просвећује) у тами и сенци смртној" (Пентикостар, Вечерња Педесетнице, прва молитва трећег циклуса)? Које личности Он гради у "одсуству личности"?

У Триоду на шестој песми канона јутрење Велике суботе, ми докслолошки исповедамо: "и проповедао си онима од века који тамо спавају". За брзоплете ово изгледа удобно и корисно за оно познато "навођење воде", јер спавање није стање личностног односа. Овде је контекстуална мисао у проповедању Господа. Да је моје спасење протестантски пасивно онда бих могао већ сада да кренем на то "спавање"? Него значи и "претстављање" = "прелазак" (променити место, "преставио се у Господу"), јер Црква подједнако химнолошки користи ова два црквенословнска термина за исту ствар (као за душу са телом а и без њега: "за спасење душ наших", како кад), а у тропарима објављеним светитељима увек "представилсја јеси"  (али само то треба знати). Теденција је једно а контекстуална науке је друго.

У мојој поруци (на светосављу.орг) изнесена је мисао која носи своју суштину, са могућим примедбама на њу. Нажалост конкретних нема.

Да ли је у аду Бога слушао цео старозватени човек или подељена природа, личност - заједно, одовојено: на живот и смрт, или смрт и смрт? Како је примао пороповед подељен, и у којим категоријама као такав тај строзаветни "човек" (душа)? И зашто је Бог решио да тамо проповеда? Ако не постоји тај личности додир Бга и душа, као и са оном рајском душом разбојника на другом месту а у "исто време"?

И "личност" садржи могућност општења зашта сведоче речи Богочовека причом "о богаташу и Лазару". Богаташ као опредељена личност а ослобођена од тела, и са природом која одржава ту изграђену личност, познаје себе, свесна је себе и свог стања, и на свом ужасном искуству тражи интервенцију, динамику, тај личностни однос.

Онтолошко осећање и потражња истина и ван Скиније, а данас Цркве, не садржи само по себи грешку, урачунавајући и тај номолшки закон када људи природно осећају да је душа бесмртна, јер је бесмртна у односу на оно чега се човек плаши, јер познаје. Зато што је човек словесно (логосно) биће са разумом, и он у богоостављености увек стреми Богу, и тражи га, нажалот у неким културама незаштићен од "тиранина" чак до религиозних апсурда. Човек својим реалним постојањем осећа своју душу. Пазимо, у отсуству васкрсења, или у одбацивању васкрсења душа као хипотетички појам (а не и ралност), смртна је, и она као таква не даје никаве одговоре и утеху за нас. Непотребна је као таква. Али само у одсуству очекивања васкрсења (како Павле рече узалуд све ако Христос није васкрсо), и тај појам бесмртности душе губи хришћански појам бесмртности. То се овде често брка, а и не зна!  Ја не налазим одговоре у појму бесмртности са којом се руководио Епикур, или Лукреције, тако и не разумем демагошко питање: "а ако је душа бесмртна што се онда секираш за душу"?

То филозофско отсуство страха је психолошко, јер ако душа и не прими тело, па није лоше, уреду је, јер ја јелински и "крњо" постојим. - То нема благе везе са нама. Нико не види тако бесмртну душу! Постоје други разлози "секирације за душу" и нама их учећа Црква танко разјашњава, систематиком и методиком својих широког дијапозона, јер та "секирација" не ишчезава, не нестаје, не умире (личностно).

Хришћанска бесмртност душе, а њом и ова педагошко-црквена, схвата бесмртност кроз убризгавање жеље за васкресење тела, иако ће сва тела "језекиљски" да скупе елемента "са поља" и вакрсну, једна по љубави и жељи а друга по онтолошкој нужди. То тело које ће бити "почетак другог вечног живота" човека (Пентикостар, канона пасхе, 7, 2 ст.) Оног тела непознатог за нас; оног са којим је Богочовек "прошао кроз затворена врата", или оног које је "на путу за Емус" после ломљења хлеба одједном нестало. (Милошћу Божијом једва га чекам, јер сам се од овог страшно уморио). Филозофски појам бесмртности по архаичном истраживању и богостављеном лутању решава се ван Бога, т.ј. ван васкрсења. Ниједан нормалан хришћанин као таквог га не прихвата. И тај појам "бесмртности" као финални одговор само је дијалектичко подметање палтонистичких идеја насупрот учећој доксолошкој Цркви.

Зашто то све брине једног човека који види смрт како је види (опажањем, исксутвом и страхом), и њом се руководи експалтишући све своје могућности, и најстрашнијим начинима егоистички жели да је мало одложи грабећи све за себе. Зато што верује да више ничег нема! (СССР, СФРЈ..., Wall Street, хедонизам, хуманизам по човеку и аршини светске правде у расподели слободе и добара.. ). Све се може. Црква таквом каже: "безумниче ове ноћи ће узети душу твоју". Едукативно као и Еванђеље она њему каже: душа ће да ти напусти тело и ти ћеш умерти али душа ти је "ствар бесмртна", па ти види. Нећеш се ослободити личности коју си ипостасно изградио, у којој се самопознајеш, и као Лазарев богаташ има да осећајно са њом да се суочиш, да страдаш, као у  оном "Јефемовом аду" у којем "неће слуге да пале дрва" (појам душе одвојене од тела али свесне и одговорне, а не нечег другог!).

А личност, да ли она нестаје? Ево како то митрополит Антоније говори: "бива и плач беспомоћне злобе којем се предавала она зла госпођа у "Плодовима просвећења" Лава Толстоја. Нема сумње да баш такво значење има шкргут зуба на свим местима Светога писма, како Новог, тако и Старог Завета. Када је првомученик Стефан у свом духовном усхићењу проповедао Христа... "разјарише се врло у срцима својима, и шкргутаху зубима на њега"... Али питамо се, зашто ће муке те беспомоћне злобе бити вечне? Ево одмах и одговарамо: завршиле би се оне саме по себи са ослобоађањем богоборачких душа од те мржње. Међутим, да ли је могуће такво помирење душе са нечим што је њој одувек било мрско; и када је већ једном заувек остала са својом мржњом, чак и после тога, када је чула све Христове призиве, и видела Његов последњи суд и славу Анђела и Светих. Овде на земљи, наша осећања се мењају на добру или лошу страну добијајући нове утиске и спознаје, а када се сваки опит личног и светског живота исцрпи до краја, и озлојеђеност душе не размекша, да ли је тада уопште потребна унутрашња промена? Наравно да није!" И то је њена личност, коју носи одвојено од тела и које ће опет понети са телом, у васкрсењу по нужди а не и љубави (дакле не у Богу).

Обожена и необожена личност као начин богоуподобељења или пак богоборства она не нестаје са тим делењем човека, оног по закону његове реалне природе која изражава тај страх, а не сама актуалана смрт као да од првог дана живота човека није имала своје присуство.

"Психосоматски" човек или "душе-телесни" човек? То је само дефиниција наше реалности да смо из душе и тела, нити у томе откривам систематско развијање мисли него само покушај ослањања на метафизику као упражњавању суве дијалктике. У филозофији као научна категорија огледава се и "лични идентитет", у том сагледавању своје "личностности", у том произвољном опажању себе. Свако има слободу да опажа оно што жели да види. Дакле, не налазим излагајућу систематику осим показане тврдње а још у отсуству научног адаптирања на оно што Црква суштински саборно каже.

Душа је бесмртна у односу на смрт коју ми познајемо, видимо и опажамо, и свег стваралчког себе улажемо да је разумемо. У неком њеном хипотетичном јелинистичком постојању ван Домостроја, рећићемо и ми: "О јелини, душа је смртна!" Шта ви ишчекујете, ван Васкрслог мртва је; "авет је"; "утвара је".

И где остаје неспоразум?

Нама, који се руководимо Црквом и њеним дивним светим мужем Јефремом Сирином ми читамо: "велика је и сакривена тајна смрти, и нико је не може објаснити" (Творенија, књ. 1, слово 104, Москва 1859). Или пак када се руководимо неким свештеним страхом и смирењем св. Теофила Александријског, који једнставно није сигуран оним својим познатим антиномијксим прилазом сагледавањем "човека", у сагласношћу "да је већина ("весьма многи") душу живу назвало бесмртном".

Али докслошка Црква је сигурна: душа је бесмртна у односу на смрт коју човек познаје.

Овде је питање а шта човек у својој апсолутној слободи жели: душу смртну или у етичкој и моралној одговорности као изграђене личности бесмртну? Како рече Татјан: "прекрасно је уређен свет али (људи) лоше живе у њему..., зато што служе страстима које газдују њим" (Против јелина, 19). Данас је многима потребан душа смртна и нестајање личности. Некада се "страхоте" крију иза ове мање "страхоте по нужди" (а неки би жељом хтели и да умру али не могу, ја као пастир то добро знам), и том жељом за нестајање. О томе проповеда нирваниситчки будизам а још више егзотични хедоизам који нам хара Отаџбином.

То је многима религиозни излаз.

Са поздравима

Протојереј-ставрофор Љубо Милошевић

[oLjuba]

И још нешто. Видим да се модератори саглашавају да сам "јеретик". Сагласност у ћутњи? У светоотачком богословљу и у животу смирења и подвига то је била највећа увреда. Увреда на коју се никада није ћутало.

Ако сам овде заштићен основим правом као човек? А као нисам реците, и лако ћемо. 

Оче Иване?

[Александар Милојков]

Ко вас је оче назвао јеретиком?