Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Justin Waters]

Видиш брате, то "куда" не можемо употребити када је душа, или однос са Богом у питању. Стање човеково након смрти је стање ОДНОСА са Богом. То остаје. Бог тај однос, личносни однос, чува. Тај однос је носилац нашег "ја" и тим "ја" биће оживљено и наше тело након васкрсења. Свест је засигурно неодвојиви део тог личносног односа. Међутим, то није у категоријам места, простора, времена. Јер, те категорије важе за тело. Ако следујемпо оцима и кажемо за душу да је бестелесна, онда не можемо питати "куда"она иде након одвајања од тела. Право питање је: у каквом је стању након одвајања од тела? То стање је управо овај личносни однос између нас и Бога, конбкретно "ја" у свима нама.

 

Јасно, ми се не можемо у потпуности изразити у смислу "куда". Ја сам то поменуо јер је такав људски начин изражавања, фаличан, и ограничен. Овде је битно о суштини расправити. Дакле треба разјаснити стање, а не место. Дакле мене је занимало да ли је душа свесна свог постојања у сећању Божијем, ти си ми пренео речи владике Игњатија да јесте. То ми је најбитније, јер ако тврдимо да није свесна, онда смо као одређени јеретици попут јеховних сведока који тако тврде, да душа спава, не битно где, него је у стању сна, дакле несвесности... Дакле нећемо као они. Е сад ја сам схватио да је стање душе која пребива у Сећању Божијем, стање привременог блаженства. Дакле ја бих то сећање Божије радије назвао "наручијем Божијим", то ми је много смисленије, као мајка кад узме у своје наручије дете и чува га од нечега. Е шта је са другом страном? Не узима Бог у своје наручије све заре не? Не узима окореле грешнике, невернике, безбожнике, убице, идолопоклонике итд...Дакле ако је њихов однос са Богом накарадан, он је ипак однос како кажеш. Но мене интересује јесу ли такви такођер у Сећању Божијем по смрти? Ако јесу или нису, они као такви који су имали накарадан однос са Богом, да ли и они суштински имају свест о себи, о томе да постоје, као и свети-спашени? Мени је то битно разлучити, јер ако грешници немају свест, онда они не осећају муку, а онда су и они награђени за своја недела, а то није достојно Божије правде.

Знам да се опет може приговорити што сам употребио израз "привременни", опет понављам то је због фаличности изражавања, а не због омашене суштине. Суштина је да душа још није примила васкрсло тело, па према томе није јој се дало ни потпуно блаженство, тј није постављена у Царство Божије оно што ни око не виде ни уху чу, нити до срца доспе.

[Искушеник]

Дакле ја бих то сећање Божије радије назвао "наручијем Божијим", то ми је много смисленије, као мајка кад узме у своје наручије дете и чува га од нечега. Е шта је са другом страном? Не узима Бог у своје наручије све заре не? Не узима окореле грешнике, невернике, безбожнике, убице, идолопоклонике итд...Дакле ако је њихов однос са Богом накарадан, он је ипак однос како кажеш. Но мене интересује јесу ли такви такођер у Сећању Божијем по смрти? Ако јесу или нису, они као такви који су имали накарадан однос са Богом, да ли и они суштински имају свест о себи, о томе да постоје, као и свети-спашени? Мени је то битно разлучити, јер ако грешници немају свест, онда они не осећају муку, а онда су и они награђени за своја недела, а то није достојно Божије правде.

Па брате, ја сам Ти већ о овоме говорио на оној теми. О наручју Божијем, итд...

Него, и грешници иду у то исто наручје, јер је и ад пред престолом Твроца, само што то наручје за њих бива несносан пакао и мучење, њихово "ја", као што каже Александар, их жестоко пече.

Свети Исак Сирин каже : " "Сматрам да су они, који се муче у геени, бичевани бичем љубави. Шта је тако горко и истрајно као мучење љубави ?" (Повдижничке беседе, 46. Беседа) "

[Aquilius Cratus]

Има ли данас ико од епископа СПЦ сем владике +Игњатија ко је толико гласан у промовисању тезе да душа после земаљске смрти човека одлази у сећање Бога Живога и у таквом односу се налази до свеопштег васкрсења и Страшног Суда. По некима је богословље владике +Игњатија мерило свега у СП Цркви данас. За мене лично није - нимало.

Zasto je problematican termin "secanje Boga Zivoga" ako je jasno receno da je dusa svesna takvog licnosnog

odnosa?! Ne znam vise kako treba nacrtati pa da shvatite da svoju "odbranu" otackog ucenja bazirate na

laznoj dilemi.

[Дража]

Zasto je problematican termin "secanje Boga Zivoga" ako je jasno receno da je dusa svesna takvog licnosnog odnosa?! Ne znam vise kako treba nacrtati pa da shvatite da svoju "odbranu" otackog ucenja bazirate na laznoj dilemi.

Да не дужимо онда - који је твој јасан и недвосмислен одговор на питање из наслова ове теме?

[Justin Waters]

Полако брате. Је ли проблематичан или није, покушаћемо расправити, али сушта је чињеница да још нико није цитирао свете Оце који говоре о души која пребива у сећању Божијем.

[Александар Милојков]

Ту и јесте проблем наших неспоразума: инсистирање на формама говора. Инсистирамо да нам форме говора буду идентичне са отачким. Међутим, није у томе непроменљива истина која је једном предата светима (Цркви). Форме говора јесу форме једног времена које са собом носи научне и философске поставке. Што ће рећи, форма у којој су оци изражавали суштину наше вере јесте научна и философска форма од пре 1500 година. Тако, ако прихватите да је душа "бестелесна суштина", "проста суштина" која може постојати и одвојено од тела, онда морате прихватити и остали контекст таквог схватања. Јер, ван тог контекста овакво схватање душе нема онај смисао као што је иамо код отаца. Који је то конктекст? У првом реду схватање космологије, наравно античко схватање. Само у тој и таквој космологији ова, платонистичка теорија о бесмртној души, има смисла. Ако кажете: па та је космологија давно превазиђена (нпр. постојања небескох сфера, првог, другог,....неба), онда је задржавање платонистичког става о души ишчупано из контекста. Интересантно би било шта би данас један свети Василије Велики рекао о свему овоме. Ја мислим да би се он жестоко ухватио у коштацса науком и философијом овог времена, овог контекста. То су управо оци и чинили, сваки у своме времену. Следовање оцима није слепо понављање форми њиховог говора, већ управо спровођење њихове идеје да се садржај вере, суштина која је непроменљива, објасни кроз форме, научне и философке, овога вермена. Тако, данас би се свети Василије сигурно ухватио у коштац са једном теоријом о "великом праску" са "Хигсовим бозоном", са теоријом еволуције и сл. Верујте, те теорије би убрзо од противхришћанских постале мочно оружје за презентовање суштине хришћанске истине. Тако је било и у отачко време са античком философијом: од непријатеља хришћанске мисли постала је оруђе за исказивање хришћанске теологије. То и јесте Предање. Оно је увек живо, иде напред, незадрживо је. Оно се непромењиво мења, тако да је увек савремено и свевремено. На тај начин Црква се не укоштава у форме мишљења једног времена, већ је увек актуелна, спремна за говор, спремна не да одбаци свет и светску мисао, већ да је обузме, препороди, преобрази и учини својом. Уколико Цркву заледимо у једну форму, ризиковаћемо да од форме направимо суштину. То ће водити томе да изгубимо суштину, ону вечну и непроменљиву истину. То ће се десити ако Црква буде говорила ван контескта историјског тренутка у коме се налази. Постаће анахрона, неразумљива, а самим тим и неинтересантна и неозбиљно схваћена. Зато, задатак теологије у крилу Цркве јесте ПРОМИШЉАЊЕ СВОЈЕ ВЕРЕ, НЕПРОМЕНЉИВЕ ИСТИНЕ у категоријама свога времена. Задатак теологије је ослушкивање науке, философије, социологије, аннтропологије, медицине,... Теолошка мисао мора бити изазвана управо овим категоријама кроз које се данас пројављује људски интелект. У овим категоријама и пројавама људског диха теологија не сме гледати као у непријатеље. Она их мора испунити науком Христовом, оном непроменљивом суштином. Једном речју, теологија их мора учинити својима. То су чинили и свети оци у своје време, то требамо данас дачинимо и ми по мери таланата које смо примили од Бога. То је једини и прави начин да следујемо оцима.

[Aquilius Cratus]

Да не дужимо онда - који је твој јасан и недвосмислен одговор на питање из наслова ове теме?

- Ontoloski je smrtna jer besmrtnost ne moze imati mimo Boga, tada bi grehopad bio oksimoron.

- Kognitivno je besmrtna jer je svesna svog licnosnog odnosa sa Bogom.

Kognitivna pitanja na kojima vi insitirate cu trecerazrednog znacaja za teolоgiju. Ali slazem se da ni

to ne mzoemo zanemariti.

[Guest O.Ugrin]

Dragi moji, kako se rasprava ne bi stalno vrtela u krug i kako ne bi dijalog postao monolog a taj monolog ''zvakanje eksera'' u medjusobnom prepucavanju hajde da ukljucimo elementarnu logiku i barem pokusamo shvatiti da ono sto nemamo u iskustvu ne mozemo ni lingvicki a kamo li logicki srociti sebi kao jasnu definiciju. Zatim, razumite da covek napreduje, evoluira, i sta su bile dojucerasnje istine sada su samo smesni pokusaji (npr. Zemlja je ravna ploca), da se razume svet u kojem zivimo i u kojem cemo tek ziveti. Ako krenemo iskljucivo, mrznjom onda se ni po cemu ne mozemo razlikovati od Inkvzicije, koja je pod plastom cuvanja Vere, spalila mnoge znamenite licnosti, insistirajuci na postavkama koje su vazile pre. Nema pre ima samo posle, to Liturgija i pokazuje prenoseci sobom Istinu Osmog dana kao Realnosti u kojoj vec ucestvujemo ne deleci, pri tom sebe, na nas juce i nas sutra a u tome jeste atribut Vecnosti - neprolaznost; no, dok god smo u realnosti palog postojanja tzv istine ce uvek biti relativne jer ni u kom slucaju ne mogu biti oprobane, egzaktne. To i AFanasijev zkljucuje napisavsi da mu je jedino bitno da ce ga Bog znati po imenu i u Vecnosti. E, sada, ko od vas mnoze definisati Vecnost?

Sa druge strane, sv. Oci nisu merilo Crkve vec Njen izraz zato treba shvatiti princip, nacin, pristupa Bogu, coveku i Vecnosti samim tim i postojanju kao kategoriji koju opitujemo i koju cemo tek opitovati. Da, i jos uvek ne... jeste realnost u kojoj prebivamo. Aleksandar je to dobro napisao i ja nemam sta dodati a vi... pa, barem - mislite o tome!

Bog vas blagoslovio - Ugrin

P.S. Govor netrpeljivosti se nece tolerisati....

[Justin Waters]

Истине Јеванђеља су надвремене, и надземаљске и према томе независне од стања на земљи и људског мудровања. Човек уопште неволуира, тј његова спсообност да прими и разуме Истине Јеванђеља нису повезане ни са каквом еволуцијом него са очишћењем себе од греха и предањем себе и свог живтоа Христу Богу. Црква није од овог света и елементи пале логике и филозофирања не могу и нису ти који ће Цркву и њен начин тумачења и чувања вере једном нам предане, подучавати. Црква мења свет и његово мишљење, а не свет Цркву. Дакле говорим о суштинским питањима, и њихово разумевање се Духом Свети даје вернима. Ко је највише био предан Христу, ако не Свети Оци? Они зато и јесу мерило јер су они показатељ пута којим ми требамо да тежимо, јер они су прошли врата која су Христос, и који су нашли пашу. 

[Александар Милојков]

Јустинијане, да ли ти изразе, на пример, да је душа "проста и недњељива суштина" и сву ту дихотомију душа-тело сматраш за јеванђеоску истину? Ја кажем да то нису суштинске истине наше вере већ научно-философска форма говора и мишљења античког времена. Доказ за то јесте што ћеш скоро идентичне, па и потпуно идентичне изразе наћи код грчких мислилаца. Ја не кажем да су оци погрешно говорили, Боже сачувај. Кажем да су оци говорили у научно-философским формама свога времена. Те форме јесу променљиве, али је садржај откривења који се кроз те форме артикулише непроменљив.

Нашин на који се данас схвата бесмртност душе изгледа такав као да човек и нема проблем смрти. Души се дају готово сви прерогативи живог човека, чак смрт изгледа и лепа: човек се ослобађа овог грубог тела, постаје танан, ваздушаст, путује космосом,... Зашто онда Нови Завет смрт назива човековим последњим непријатељем? Зашто кадаон заправо и не умире него се претварау бесмртног духа? Откуд онолики страх од смрти код самог Богочовека: "Оче, молим те, ако је могуће да ме мимоиђе чаша ова!", "Боже, Боже, зашто си ме напустио!" Зашто Богочовек није био сретан зато што умире? Па Сократ, који је беспрекорно веровао у бесмртну душу, умро је сав срећан и задовољан. За њега је смрт била слобода, а не последњи непријатељ. Поставимо себи оваква питања пре него што без размишљања тврдимо: душа је бесмртна. У чему је онданаш проблем? Зашто је онда Син Божији постао човек? Зашто је остао заувек човек? Зашто ако је наша душа кадра да буде живототвореће начело нашега тела? Зашто онда наша људска природа заједничари са божанском у Личности Сина Божијег? Зар није та Личност гаранција наше бесмртности? Ако је човеку бесмртност дарована кроз бесмртну душу, зашто и зашто је Бог постао човек? Зашто и зашто радосно певамо:

"Христос васкрсе из мртвих, смрћу смрт разруши, и онима у гробовима жовот дарова!" О каквој то смрти Господ говори кадасмо ми бесмртни по својој души? Какву смрт он то побеђује ако то и није наш проблем, јер имамо бесмртну душу?

[Justin Waters]

Баш ми је драго што си поставио оволико питања, јер моћи су свеобухватније да ти одговорим. Заиста би желео да одговорим свеобухватно почев најпре од оног твог првог одговора мени, на претходној страни уз пут би се освртао на поједине коментаре и цитате изнесене. Надам се да ћу моћи за викенд да срочим фин одговор, јер мислим да водимо добар и плодоносан дијалог.

[Александар Милојков]

То и јесте лепота Православља. То је једина вера која уједињује све у човеку: разум, логику, веру, слободу, срце, емоције, вољу. Свиме овиме се верује и позанје Православље - целим својим бићем, не само неиспитивом вером, као нпр. у исламу, нити само моћима разума као у плотској философији. То је једина вера где можеш да будеш "немилосрдно" критичан, да верујеш испитујући и испитујеш верујући. Зато је Православље вера која даје одговоре на сва питања. Услов је само један: да свему прилазиш не из злобне и горде љубопитљивости, да би се градио мудар, већ љубећи и тражећи истину. Ако то имамо у срцу, Бог ће помоћи нашем трагању и нашем испитивању. После сваког испитивања изаћи ћемо бољи и чвршћи. А то нам је ваљда и циљ - да снажимо у својој вери, до "мере раста пуноће Христове".

[Исихије]

Da ne bude zabune nasa stvorena priroda ne postoji svojim silama, ali nemojmo prebacivati zapadnjacki nacin misljenja i injihove probleme kod nas, a jedan od ocitih primera u svakodnevnici je skola. Isto se desava i u teologiji. Mi i zapadnjaci imamo drugacije shvatanje pojma Bozije sustine i ne treba da se bojimo da kazemo:Bog jeste jedna sustina, isto koliko i licnost i energija. Sto se tice toga da postoje vecne istine u Jevandjelju koje se mogu odvojiti od ucenja Otaca, to nikako ne moze da prodje jer u protivnom dolazimo u situaciju da odredjujemo koje su te istine; kao sto je Luter mislio da je dosao do biblijskog kljuca istine i izbacio Sabornu poslanicu Jakovljevu, jer nije odgovarala njegovom shvatanju vecne istine. Ne zaboravimo da su Oci prosli tri stupnja sjedinjenja sa Bogom:ociscenje, prosvetljenje i obozenje i da su nakon toga govorili to sto su govorili.

[Александар Милојков]

Sto se tice toga da postoje vecne istine u Jevandjelju koje se mogu odvojiti od ucenja Otaca, to nikako ne moze da prodje jer u protivnom dolazimo u situaciju da odredjujemo koje su te istine

Ја стварно не бих желео да ме неко протумачи како оце супротстављам Јеванђељу. Није то поента и нико нормалан тако нешто не би требао дазаступа. Ја желим даобјасним да у теологији отаца треба разликовати суштинске, јеванђеоске истине и научно-философске форме говора. Треба знати да оци нису ето тек тако писали јер нису имали паметнија посла. Отачка дела настају углавном као реакција, као одговор на нехришћанску мисао. У том судару дивова, паганске философије и хришћанске теологије, извршен је обострани утицај, како негде горе написах. Оци су упили јелинску философију, али су јој дали нов садржај. Како мој уважени професор отац Владан Перишић написа у својој студији "Постоји ли патристичка теорија идеја", од те философске суштине након сусрета са хришћанском мишљу, иако постоји утицај, ипак "није остао ни камен на камену".  Философија је постала моћно оруђе у рукама отаца. Кроз њу су оци дефинисиали и многе истине вере, почев од тројичног  па до христолошког догмата. Међутим, треба разликовати оно што је догмат од онога што није догмат. Многи наши верујући се управо хватају за нешто што није догмат, проглашавајући то нешто догматом вере. То је случај са учењем о души. Ово не говорим само ја, Боже сачувај. Ово је и став најеминентнијих теолога у последњих 100 година. Један од њих је и чувени отац Георгије Флоровски. Предлажем да прочитате шта он каже на ову нашу тему:

http://www.verujem.org/teologija/Florovski_besmrtnost_duse.htm

На крају, о вредновању античке мисли говоре и сами оци. Треба их пажљиво читати па видети њихова "признања" Платону, Аристотелу и другим мислиоцима. Оци се не стиде дакажу да су ови људи били умни и да су им веома блиски. Не налази се случајно Платон у порти Богородице Љевишке у Призрену. Ено га, насликан у друштву светитеља.

[SveCovek]

Imam  jedno pitanje ne znam da li ste tu temu spomenuli ranije, ne stizem sve da procitam  89898989898989 ... Zanima me da li moguce( vase misljenje) dok smo ovde na zemlji potpuno izgubiti( da ne kazem ubiti) svoju dusu nepovratno, ovo se odnosi na recimo ljude kao sto su masovne ubice, pedofili, razne vrste satanista itd., koji nekada na veliku zalost lice na sve samo ne na ljude, da li za te ljude postoji sansa bilo kakva... i koliko je to ustvari tesko...