Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Bokisd]

пре 8 минута, Kratos рече

Nema gena,postoji duhovno srodstvo kroz ikonu Božiju u nama  a to je ljudska duša.Bog je Duh i nema telo.Jeste ali posebnost i neposrednost stvaranja ljudskog duha,duše ili duhovnog aspekta(kako god to da nazovemo) je izrazito različit u odnosu na stvaranje svega ostalog pa i ljudskog tela.Zato ja kažem da je stvoreno nestvorena.Nemam bolji izraz od toga.

Kako se kaze u pismu :

"А створи Господ Бог човјека од праха земаљскога, и дуну му у нос дух животни; и поста човјек душа жива. "

 

Stvoren je covek...od praha zemaljskog....i jos nije bio zivo bice.....i kaze se dalje, 'i dunu mu u nos'....dakle , subjekt je taj Bog, koji duva diretno u nos, taj duh zivotni i tek tada covek postaje 'dusa ziva', tj. taj duh zivotni je dao zivotnost i telu covekovom i celom njegovom bicu.

Ako Bog direktnom i licnom intervencijom stvara coveka, sta mozemo ocekivati onda, da ce taj covek biti po prirodi ?  Tvaran, vestastven ili nesto drugo , sto je suprotno ovim stvarima i slicno je onome koji ga je i stvorio ? ( ne odgovaram tebi Kratos, samo koristim tvoj post za odgovor  ).
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 21 минута, Kratos рече

U Otkrivenju na vrlo jasan i očigledan način je pokazana i posvedočena i smrtnost tela ljudskog i besmrtnost duše ljudske.Duša ljudska je besmrtna jer je bogolika,jer je sazdana po obličiju besmrtnoga Boga.Dobivši duh od Boga svaki čovek je besmrtan dušom.Kao besmrtan duh se po smrti tela čovekovog varaća Bogu koji ga je dao.

Ja ne znam kako silne pravoslavne veličine od svetih otaca nisu našle tako JASAN I OČIGLEDAN način.

Ni ja ga nisam našao ali našao sam da je ovo objašnjenje na ivici žileta, te da se iz ovoga može protumačiti da duša jeste i deo nestvorenih božanskih energija koje je eto Bog ugradio u ljude i tako se izbegla mogućnost preegzistencije i dobilo objašnjenje da je ipak stvoreno jer je u nekom vremenu ugradjeno ono što je nestvoreno sa stvorenim.

To je jedna izrazita podela tela i duše, takvu podelu su mnogi pravoslavni svetitelji morali da izbegnu, jer se jednostavno ne uklapa u smisao čovekovog bića

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 3 минута, Bokisd рече

А створи Господ Бог човјека од праха земаљскога, и дуну му у нос дух животни; и поста човјек душа жива. "

I gde ti vidiš da duša nije komplet čovek, dakle i telo i duh?

[Bokisd]

пре 15 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

I gde ti vidiš da duša nije komplet čovek, dakle i telo i duh?

Nigde nisam rekao, da covek nije kompletan, bez tela i duse  ( komletan je ) ?

Da li je Hristos bio nekompletan, dok je telo pocivalo u grobu , a Njegova dusa razvaljivala tamnice ada ?

 

[Рапсоди]

пре 7 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ti radiš na svojoj duši, ti je pojiš ti je gradiš, ti je poboljšavaš ali ti možeš i da je izgubiš.

У ком смислу мислиш  изгубиш душу...појасни ?

У смислу,  изгубити, отићи у небиће по општем Васкрсењу  или у смислу удаљити се од Бога, не пребивати у његовој близини , односно бити, изабрати пакао. Али и та душа одвојена од Бога је бесмртна без обзира на одвојеност од Бога односно његово присуство у есхатону.Таквој души одвојеној од Бога у есхатону би небиће била награда.   

[Bokisd]

пре 18 минута, Рапсоди рече

У ком смислу мислиш  изгубиш душу...појасни ?

У смислу,  изгубити, отићи у небиће по општем Васкрсењу  или у смислу удаљити се од Бога, не пребивати у његовој близини , односно бити, изабрати пакао. Али и та душа одвојена од Бога је бесмртна без обзира на одвојеност од Бога односно његово присуство у есхатону.Таквој души одвојеној од Бога у есхатону би небиће била награда. 

.........

 

[Paradoksologija]

пре 9 часа, Kratos рече

 

3 I reče mi: Sine čovečji, hoće li oživeti ove kosti? A ja rekoh: Gospode Gospode, Ti znaš. 4 Tada mi reče: Prorokuj za te kosti, i kaži im: Suhe kosti, čujte reč Gospodnju. 5 Ovako govori Gospod Gospod ovim kostima: Gle, ja ću metnuti u vas duh, i oživećete. 6 I metnuću na vas žile, i obložiću vas mesom, i navući ću na vas kožu, i metnuću u vas duh, i oživećete, i poznaćete da sam ja Gospod.

7 Tada stadoh prorokovati, kako mi se zapovedi; a kad prorokovah, nasta glas, i gle potres, i kosti se pribirahu svaka ka svojoj kosti. 8 I pogledah, i gle, po njima iziđoše žile i meso, i ozgo se koža navuče; ali duha ne beše u njima.

9 Tada mi reče: Prorokuj duhu, prorokuj, sine čovečji, i reci duhu: Ovako veli Gospod Gospod: Od četiri vetra dođi, duše, i duni na ove pobijene da ožive.

10 I prorokovah, kako mi se zapovedi, i uđe u njih duh, i oživeše, i stadoše na noge, beše vojska vrlo velika

Jezekilj,(37,1-10)

Da li je ovo slika budućeg sveopšteg vaskrsenja?Ako jeste,a postoje neka tamo eshatološka tela čemu onda ovo ponovno oblaganje skeleta,mesom i žilama?Koji duh to meće Gospod da ponovo pokrene beživotnu materiju?

 

 

 

 

пре 5 часа, Bokisd рече

Kako se kaze u pismu :

"А створи Господ Бог човјека од праха земаљскога, и дуну му у нос дух животни; и поста човјек душа жива. "

 

Stvoren je covek...od praha zemaljskog....i jos nije bio zivo bice.....i kaze se dalje, 'i dunu mu u nos'....dakle , subjekt je taj Bog, koji duva diretno u nos, taj duh zivotni i tek tada covek postaje 'dusa ziva', tj. taj duh zivotni je dao zivotnost i telu covekovom i celom njegovom bicu.

Ako Bog direktnom i licnom intervencijom stvara coveka, sta mozemo ocekivati onda, da ce taj covek biti po prirodi ?  Tvaran, vestastven ili nesto drugo , sto je suprotno ovim stvarima i slicno je onome koji ga je i stvorio ? ( ne odgovaram tebi Kratos, samo koristim tvoj post za odgovor  ).
 

'Ruah' može biti duh, vetar, ili dah života. 

'Nefeš' je već objašnjeno, može značiti živo biće. Sve što diše (svako 'disanje') da slavi Gospoda, to se odnosi i na životinje, bar aerobne

Ne moramo da drevni jevrejski tekst tumačimo kroz grčku filozofiju. Nemamo ništa da izgubimo osim gorde ideje da u sebi posedujemo neuništivi besmrtni deo. Dobijamo samo još jaču ideju da smo ništa bez stalnog Božijeg staranja.

 

E sad, meni se sviđa i tumačenje ovog stiha iz Postanja, ne znam da l' sam ga pročitala, sanjala da sam pročitala, ili izmislila, po kome je ruah i Duh Sveti, čijom milošću postajemo ljudi; a čovek, ikona Božija postaje ceo Adam, polako, u dugom šestom danu koji još traje. U svakom slučaju, ne poseduje niko od nas sopstveni duh kao deo sebe, po grčkom duh/duša/telo, već eventualno možemo biti otvoreni za Duh Sveti, koji nikada ne možemo posedovati, jer diše gde hoće.

U tom ključu bi se tumačio i stih ap. Pavla u kome se u stvari preganja sa dualistima gnosticima, koji su delili ljude na duhovne, duševne i telesne; Pavle pak ljude deli na duhovne i duševne (u našem nesrećnom prevodu 'telesne'), što se može videti kao 'one koji primaju Duh' i 'one koji žive po svojoj psihi'; što ima smisla u kontekstu toga da kod njega ima duhovnih i duševnih tela - eshatoloških tela koja su isto opipljiva ali njih ispunjava i vodi Duh naspram naših tela koji zavise od naše psihe, takva kakva je? 

 

 

[Lady Godiva]

пре 7 часа, Bokisd рече

 Usinovljeni smo kroz Sina, jer nas je spasao od greha i smrti. Inace, Sin zove Boga kao Oca , samo po covecanskoj prirodi u vremenu. Pre vremena,  su iste prirode i casti i slave,  koja je bozanska ( i vanvremenska i nestvorena ).

Надам се да сам те само лоше разумела. Ти кажеш да су Отац и Син исте части и славе само пре оваплоћења, а да само у времену, након силаска у свет, Исус постаје Син и назива Прву Личност Св. Тројице Оцем?

пре 4 часа, Рапсоди рече

Не одувек, већ заувек...постоји смислена разлика између одувек и заувек. Нешто што није одувек / чему се зна почетак/ је заувек, значи нема смрти, не може бити смртно по било ком основу, па било по природи или по благодати.   

Каже се бесмртна по благодати, јер је благодаћу Бога душа почела да постоји, да постоји као бесмртна. Када бисмо рекли да је бесмртна по природи то би значило да је она таква сама по себи, а не по милости Божијој. 

Јанко је писао о томе.

пре 3 часа, Kratos рече

Nema gena,postoji duhovno srodstvo kroz ikonu Božiju u nama  a to je ljudska duša.Bog je Duh i nema telo.Jeste ali posebnost i neposrednost stvaranja ljudskog duha,duše ili duhovnog aspekta(kako god to da nazovemo) je izrazito različit u odnosu na stvaranje svega ostalog pa i ljudskog tela.Zato ja kažem da je stvoreno nestvorena.Nemam bolji izraz od toga.

Неко је већ споменуо гностицизам и неоплатонизам. Плотин је учио људе да се приближавањем Једном ми уствари враћамо извору свог постојања, одвајање од Њега је одлазак у небиће. Циљ је стапање са Сунцем из ког се излива читав свет. 

Човек је биће за себе, не извире из Сунца, иако га Његова љубав греје. Бог га је створио као круну стварања, али је ипак створење. Иако смо ми створени као икона Божија, ми смо слика, никако Модел. Они који се сједињују са Њим на св. Тајни Га називају Оцем, и зато су деца по усиновљењу. Ипак нам је пружио највишу част, узео је и нашу природу, прихватио нас је као своју децу.

То што нисмо род, у смислу да наша душа вуче неко Божанство од њега, то не умањује Његову љубав према нама. Па погледају у свету, супружници су нулто сродство, једно су. Док су родитељи прво, а браћа тек друго колено. 

Стварно не знам шта би значило то да смо створени, а нестворени. Ми смо заиста створени, али смо ремек дело великог Уметника и Њему смо сви драгоцени.

[Bokisd]

пре 56 минута, Lady Godiva рече

Надам се да сам те само лоше разумела. Ти кажеш да су Отац и Син исте части и славе само пре оваплоћења, а да само у времену, након силаска у свет, Исус постаје Син и назива Прву Личност Св. Тројице Оцем?

Verovatno neko nerazumevanje , kroz neku terminologiju izrazavanja. Mozda i nisam bio bas precizan.

Ovo prvo je , kada se Logos ovaplotio, postao covek, ono dve prirode , bozanska i covecanska, u jednoj bozanskoj Ipostasi ( licnosti ) Isusa Hrista. Pa, po bozanskoj prorodi je iste casti i slave  sa Ocem, a po covecanskoj, iste prirode sa nama, osim greha, kako stoji u Orosima  vere Sabora.

On je isti taj Logos Bog, samo ovaploceni Isus Hrist.

Pre vremena, kaze se da je Logos. Ono po Jovanovom jevandjelju :

"У почетку бјеше Логос (Ријеч), и Логос бјеше у Бога, и Логос бјеше Бог."

Meni tako deluju ove stvari.
 

[Lady Godiva]

пре 9 часа, Bokisd рече

Verovatno neko nerazumevanje , kroz neku terminologiju izrazavanja. Mozda i nisam bio bas precizan.

Ovo prvo je , kada se Logos ovaplotio, postao covek, ono dve prirode , bozanska i covecanska, u jednoj bozanskoj Ipostasi ( licnosti ) Isusa Hrista. Pa, po bozanskoj prorodi je iste casti i slave  sa Ocem, a po covecanskoj, iste prirode sa nama, osim greha, kako stoji u Orosima  vere Sabora.

On je isti taj Logos Bog, samo ovaploceni Isus Hrist.

Pre vremena, kaze se da je Logos. Ono po Jovanovom jevandjelju :

"У почетку бјеше Логос (Ријеч), и Логос бјеше у Бога, и Логос бјеше Бог."

Meni tako deluju ove stvari.

Океј. Само нисам сигурна да бисмо могли рећи да је по божанској природи исте славе и части као Отац. Зато што је Он Богочовек несливено, непроменљиво, нераздељиво, неразлучно. Значи да је савршени Бог и савршени Човек. Те две природе су несливене, није нека смеша та два. Затом непроменљиво, јер се однос те две природе не мења, неће једна надјачати другу. Нераздељиво јер се не може одвојити Исус као човек од Њега као Бога, он је од оваплоћења такав заувек. Неразлучно јер не можемо раздвојити и рећи довде је Човек, а одавде Бог, човек је плакао, а Бог је проповедао...

Значи Син је равноправан Оцу у потпуности, не само једна његова природа, него Он као Личност Свете Тројице. Човечија природа га није ограничила. Силан је и Славан као и Бог Отац и Бог Дух Свети. 

 

Ни ово моје тумачење није баш прецизно, али се надам да схваташ шта сам покушала да објасним.

[Кратос]

пре 11 часа, Lady Godiva рече

Човек је биће за себе

Šta znači ovo čovek je biće za sebe?Može da postoji sam po sebi?

 

пре 11 часа, Lady Godiva рече

супружници су нулто сродство

Iste su prirode,ljudske.

пре 11 часа, Lady Godiva рече

Ипак нам је пружио највишу част, узео је и нашу природу, прихватио нас је као своју децу.

Jeste,samo što ja kažem da smo i mi jednim delom nosioci te prirode,kroz bogoliku,božansku dušu,koja je ikona Sina Božijeg kroz koga je i za koga je svet stvoren.

 

 

[Кратос]

 

Св. Григорије Богослов:

"Душа је дах Божији и, будући да је небеска, она трпи зато што је помешана са прашином. То је светлост затворена у пећини, али још увек божанствена и неугасива.."  (Омилија 7, О души)

Св. Јован Дамаскин : "Од земље је Он обликовао његово тело а Својим сопственим дахом дао му је словесну и умну душу, за коју смо рекли да је божански образ.. тело и душа створени су истовремено – не једно пре а друго после.." (Тачно изложење Православне вере 2,12)

Св. Атанасије Велики: "Тело је као харфа, на којој душа, разумна и бесмртна свира као музичар... Јер душа се не подвргава смрти, него умире тело, услед раздвајања душе од њега... Приводећи себе у покрет, она (душа) ће по неопходности живети и по смрти тела..." (Против варвара 32,33)

 

I ključan citat za ono što smo pričali o besmrtnosti i večnosti:

Св. Григорије Богослов: "Јер, ако, по њиховим речима, оно што има крај, има и почетак, онда оно што нема крај, свакако нема ни почетак. Шта онда рећи о души или о ангелској природи? Ако имају почетак, имаће и крај. А ако немају крај, онда, као што се види из њиховог тврђења, нису имали ни почетак. Но оне (душа и Ангелска природа) имају почетак, али немају крај. Дакле, нетачна је њихова тврдња да оно што има крај, има и почетак." (29. беседа, 13)

 

 

 

[Lady Godiva]

1 hour ago, Kratos рече

Šta znači ovo čovek je biće za sebe?Može da postoji sam po sebi?

Не може да постоји сам по себи, наравно. Мислим да иако га је Бог створио по свом лику, човек није некакав полубог, херој... једноставно је човек. Као што и анђели нису богови, него су анђели, различита бића од Бога и од човека.

1 hour ago, Kratos рече

Jeste,samo što ja kažem da smo i mi jednim delom nosioci te prirode,kroz bogoliku,božansku dušu,koja je ikona Sina Božijeg kroz koga je i za koga je svet stvoren.

Мислим да имамо потенцијал да се приближимо Богу, обожимо, јер смо створени као Његова икона и јер је Бог постао човек, један од нас.

Јесмо по обличју Његовом, али не бих могла рећи да смо ми носиоци божанске природе. Наша природа је људска. Да имамо и делић божанске природе онда бисмо били богови, савршени као и Он. Јер се не може нешто савршено и бесконачно ограничити. Не може било какво зло, грех... упрљати такву светињу. Као што се ни његово Тело и Крв не могу упрљати нашом недостојношћу.

[Bokisd]

пре 1 сат, Lady Godiva рече

Океј. Само нисам сигурна да бисмо могли рећи да је по божанској природи исте славе и части као Отац. Зато што је Он Богочовек несливено, непроменљиво, нераздељиво, неразлучно. Значи да је савршени Бог и савршени Човек. Те две природе су несливене, није нека смеша та два. Затом непроменљиво, јер се однос те две природе не мења, неће једна надјачати другу. Нераздељиво јер се не може одвојити Исус као човек од Њега као Бога, он је од оваплоћења такав заувек. Неразлучно јер не можемо раздвојити и рећи довде је Човек, а одавде Бог, човек је плакао, а Бог је проповедао...

Значи Син је равноправан Оцу у потпуности, не само једна његова природа, него Он као Личност Свете Тројице. Човечија природа га није ограничила. Силан је и Славан као и Бог Отац и Бог Дух Свети.

 

Ни ово моје тумачење није баш прецизно, али се надам да схваташ шта сам покушала да објасним.

Mislim, da te razumem. Malo je komplikovana tema, pa , kao sto kazes, mora da bude precizno izrazavanje.

Ovo o cemu pricamo, vezano je nacin ocovecenja Boga Logosa u licnosti Isusa Hrista. Cetvrti Vaseljesnki sabor se bavio ovom temom , protiv onog laznog ucenja monofizita o samo jednoj prirodi Isusa i to' bozanskoj. Da ne ulazimo u detalje, ali, ovo je po meni kljucno. Da je nosilac obe prirode i bozanske i covecanske , Ipostas ili jedna Licnost Boga Isusa Hrista.

Zato kazemo da je Bog i da je ravnopravan Bogu Ocu u potpunosti.

 

[Lady Godiva]

1 hour ago, Kratos рече

"Душа је дах Божији и, будући да је небеска, она трпи зато што је помешана са прашином. То је светлост затворена у пећини, али још увек божанствена и неугасива.."

Ово разумем као да је душа слична Божанској природи, по чијем је лику и настала, јер је нематеријална. Никако да је носилац те природе. Неугасива јер ју је Бог створио за вечан живот, не за смрт.

1 hour ago, Kratos рече

Св. Јован Дамаскин : "Од земље је Он обликовао његово тело а Својим сопственим дахом дао му је словесну и умну душу, за коју смо рекли да је божански образ.. тело и душа створени су истовремено – не једно пре а друго после.."

Својим дахом, као што се спомиње и Његова моћна мишица. Наравно да Бог није дунуо из пуних плућа у човека, нити га подигао мишићавим рукама. 

1 Мој. 1:27 И створи Бог човека по обличју свом, по обличју Божјем створи га; мушко и женско створи их.

Опет по Свом обличју. Није га створио да буде исте природе.

1 hour ago, Kratos рече

I ključan citat za ono što smo pričali o besmrtnosti i večnosti:

Око тога се слажемо, душа је створена као бесмртна, по Божијој милости. Није бесмртна сама по себи, нити постоји сама по себи.

 

Ово је само моја лича интерпретација, дакле појма немам да ли сам у праву, тако ми делује исправно.