Нова православна теологија - без саблазни...

[Јанко]

Ако одговоримо да постоји, а у складу са нашом вјером, одговор би требао бити потврдан, шта се дешава с њом након смрти, до општег суда? Узнемирило ме је кад сам чула 'да спава' и да "нестаје или умире", итек после охохо времена нађем да је то суштина неких протестантских секташких ученња (јер изворни протестанти не одступају толико од цркве, реформисти, лутерани,  баптисти, који је рецимо Бонхефер), него они лудаци који су направили 1000 "црквава" тј. секти и изнијели разне небулозе... Тј. нађем да су то јереси одбачене од хришћанског учења и то прије велике шизме, да се разумијемо... Је ли тако, дакле, смрт душе, и спавање душе (након смрти тијела) је јерес?

Опрости, сестро, толико сам се занео дс Кратосу објасним појам душе на другој теми да сам тек сад сконтао да су раздвојене, а ја шљакам са мобилног. Или читсј тамо или копирај. Извини... А овде брдо страна, сад сам стигао до овог твог поста па као идговор на задња 2-3 твоја... Сад настављам да читам на овој теми.

П.С. Можда би моје одгиворе тамо требало пребацити овде. Но да ишчитам прво до краја шта је ко написао. Још 80-ак постова, сића...

[Дијана.]

пре 2 часа, Јанко рече

Опрости, сестро, толико сам се занео дс Кратосу објасним појам душе на другој теми да сам тек сад сконтао да су раздвојене, а ја шљакам са мобилног. Или читсј тамо или копирај. Извини... А овде брдо страна, сад сам стигао до овог твог поста па као идговор на задња 2-3 твоја... Сад настављам да читам на овој теми.

П.С. Можда би моје одгиворе тамо требало пребацити овде. Но да ишчитам прво до краја шта је ко написао. Још 80-ак постова, сића...

Sent from my 5010D using Pouke.org mobile app

Ја сам и примијетила да и ти и Оби одговарате на ову тематику тамо, зато сам вас звала овде. Хтјела сам да ова тема буде само то, поуке, а не расправе форумаша, да буде концизна и прегледна, нешто као тема оца Саве, али немогуће је то постићи, форумаши могу да воде једне те исте расправе на стотину тема, стотину пута... Овде се расправљају о томе, тамо... Нажалост, мислим да нема ништа од таквог уређивања тема, па ћу ја овде окачити линкове на ваше одговоре. Или ако вас двојица будете имали воље да овде просто прекопирате своја писанија тамо.

[Јанко]

Ma bre nije bio sam ubedjen pa se to nije desilo. Pavle je preobražen, znao je to, duboko je verovao u to Hristos mu je to rekao.

Znao je da će dobiti netruležno telo i da smrti neće videti.

Ali sve ovo o čemu govorimo nije na meni da ti kažem sada slušaj mene i veruj u eshatološko telo ali nije ni na tebi da mi kažeš slušaj mene. Jer nema dogmatskog rešenja po ovom pitanju, tako da po Bogu i po narodu pravoslavno shvatanje je i ovo tvoje i ono moje kako ne možeš to da razumeš?

Janko sam u pravu za ovo?

Не бих баш играо на карту да је ЗНАО. Не можеш знати до краја, увек има прилика за (от)пад(ију) од Бога. Зато је и имао жалац у телу, анђела палог који га је кушао да се не погорди, него да у "слабости буде јак"...

[Јанко]

Јанко, сваки мој пост је дакле питање за тебе, и Обија.

Ако васкрсење на чудан начин настаје одмах у тренутку смрти за сваког појединца (ето рецимо да је то истина, да квантна физика то може објаснити како је истина, дакле будуће и иопште настаје у зилионе појединачних тренутака у историји, на земљи...), отварају се питања:

'- шта је есхатолошко тијело, у односу на ово тијело на земљи, је ли то неки трећи ентитет? јер имамо овде тијело светаца нетрулежно, и остала тијела, трулежна, трулећа... Је ли се тај трећи ентитет спојио са душом, преузео је у тренутку смрти? зашто се тијело на земљи није промијенило, осим категорије времена? да ли постоје двије паралелне реалности у том смислу? ова у којој је трулеће или нетрулежно тијело, плус она у надвремену, гдје је то тијело, или нешто друго, у вјечности, и постоји паралелно и истовремено, обоје?

- шта виде прозорљиви људи, или обични људи, кад виде покојнике? душу или есхатолошко тијело? морамо претпоставити да они нису шизофрени. Дакле, мртво тијело је пред њима, још непокопано, или скоро покопано, а они виде душу, или шта већ... Такође и виђења светитеља спадају у исту категорију феномена.

 

Тајна.

Лично, ближе сам мишљењу о. Зорана, "нова" тела. "Све ново творим". Колико у њима има учешћа старих тела не знам, можда мало, можда пуно, не потпуно сигурно.

Механички, осим неких нервних ћелија СВЕ ћелије се потпуно обнове у року од 7 година. Дакле, ми ни за живота немамо једно-исто тело већ се преображава.

А шта рећи за оне који су видели и додиривали свете који су им се јављали на јави, а њихове мошти у манастирима? Дуализам наших чула, јединственост у есхатолошкој димензији?

Тајна...

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 12 минута, Јанко рече

Не бих баш играо на карту да је ЗНАО. Не можеш знати до краја, увек има прилика за (от)пад(ију) од Бога. Зато је и имао жалац у телу, анђела палог који га је кушао да се не погорди, него да у "слабости буде јак"...

Sent from my 5010D using Pouke.org mobile app

Da, lepa ispravka, poneo sam se rečima apostola da već "zna" kako hristos živi u njemu i da ne živi više samo on. Mislim da je to koristio kad je rekao da se više ne plaši telesne smrti nego je nekako čak šta više i priželjkuje jer "zna" da će mu tamo biti još bliži.

[Кратос]

пре 10 часа, Ivan Marković рече

Ako zaista tako veruje, onda je u zabludi...ali naravno, čim postavlja pitanje, znači da možda i nije više pri takvom mišljenju. To je dobro. On je delatan, opitan teolog, pita, razmišlja, istražuje.

Možda i jesam zabludi.To je moje neko lično mišljenje posebno gledajući način stvaranja duše,posebno sam to video kod Nikolaja a i kod nekih drugih Otaca.Zato kažem da je stvoreno nestvorena.a forum je upravo za to da se razmene,mišljenja,da se diskutuje i promišlja a ne da se zatarabiš i konzerviraš kao neki umišljeni nosilac apsolutne istine.Recimo meni je Đurovićeva teološka misao o eshatološkim telima interesatna i intrigatna,iako se ne slažem s njom osim u smislu Božije perspektive,razmenjivali smo misli na tu temu gde sam ja išao od pretpostavke da tako nešto zaista postoji.I bila je fina diskusija.Nema potrebe za bilo kakvim etiketiranjem i omalovažavanjem sagovornika samo ako se ne slažemo.

[Жика]

пре 14 часа, Ivan Marković рече

Sa ovim ne bih mogao sasvim da se složim. Ja ne znam ni jednog svetog oca da je tvrdio da je duša večna, tj. nestvorena. Ako je neko i tvrdio da je "duša besmrtna po prirodi", to opet ne mora da znači da je to platonističko ućenje. Bog je prosto mogao da stvori besmrtnu prirodu. Problem vas nekih teologa je taj, što ne možete da napravite distinkciju između "besmrtan po prirodi" i "nestvoren". Nestvoren entitet jeste besmrtan ali stvoren entitet ne mora da bude i smrtan. Platonistička duša kao nestvorena je nužno besmrtna, hrišćanska duša kao stvorena nije nužno besmrtna ali može biti besmrtna po prirodi ako ju je takvom stvorio Bog. A Zizjulas je nepotrebno napravio strahovitu zbrku boreći se protiv onoga što je on nazvao platonizmom, a što zapravo nije platonizam. Naravno, verujem da je znao šta radi. Dakle, ono protiv čega se Zizjulas bori ne postoji u hrišćanstvu, jer se ni jedan sveti otac, uveren sam, ne bi usudio da dušu strpa u nestvoreno, tj. da pređe limes stvorenosti.

 

Dobro, ali čemu onda ovo "i Koji će opet doći sa slavom da sudi živima i mrtvima i Njegovom Carstvu neće biti kraja" Kojim mrtvima ako po tebi 

 

Svi su dakle živi, ali u Simvolu imamo drugačiju situaciju...kako to objašnjavaš?

Ако кажемо бесмртна по природи онда није  створена. Оправдано је Зизјулас то разјаснио.

У Светом Писму пише, такође, да је Бог Бог живих, а не мртвих и да су у Њему сви живи.

Можда је разјашњење за Символ Вере да су за нас мртви, али су за Бога живи.

[Јанко]

И на крају, питање које ми је у задњем пасусу уводног поста, не бих на радост атеистима да га елаборирам. Одговори педаго'шки како ти умијеш.

Јер сам бојим се, чула необазривих тврдњи од неких других теолога... Рече, на такво питање, шта је са опијелом онда, да ће из сажаљења и саосјећања да ти служи поп опијело, психолошки да ти пружи гратификацију...  а твог драгог покојника нема па нема до васкрсења (једна верзија), или он је већ васкрсао (ето, ово ново домишљање)

Има ту једно друго тумачење и сумња, кад се крене са преправљањем писма, и кад се мудрује о педагошким причама у писму.. не бих на радост атеиста елаборирала.

 

По Писму - несумњиво да човек постоји након смрти, и ту нема расправе. Како - ту се ломе копља. Да не улазим у расправу о есхатолошким телима: егзистенција човековог бића (душа као нефеш, битије) је у извесном динамичком односу како са оним тако и са овим светом. Тако наше молитве као "везе љубави" привезују чвршће покојника у наручје Христово, "поправљају" његову "позицију" јер наша љубав према другоме -а која је икона Божија у нама- и њих и нас пројављује заједничарима Царства. Дакле, молитве на опелу имају потпун смисао само ако у њима и сами активно учествујемо. Свакако да не треба прескакати ни педагошки аспект (зато би било добро да се опело служи на српском, али није лако ускладити превод и мелодије ако ниси добар појац), али основни значај је у саборној милитви којом и себе и друге везујемо за Небо...

Мислим да је оволико довољно, а расправа о начину егзистенције после смрти у којима НЕ МОЖЕМО донети крајњи суд и закључак само смућује неутврђене и саблажњава слабе...

[Страле]

Може ли неко да разјасни?

Бог нема ни почетак ни крај. Ми имамо почетак, јер смо створени. Али да ли то значи да имамо и крај? Е сад, Бог нас није створио за смрт, него за заједницу са Њим, о коју смо се огрешили. Да ли онда док смо год у заједници са Њим ми немамо крај, а ако изађемо из ње, онда имамо?

[Жика]

пре 15 часа, Велизар рече

Како је анђео могао куцнути Петра у ребро ако није његов прст био на неки начин материјалан? Зашто и Јефимијина душа не би могла бити толико материјална колико и анђелов прст, па да може Пајсије да се оствари физички контакт са њом? Знаш ли да ли је душа материјалнија или нематеријалнија од анђела? Или су истоврсне (не)материјалности? Имаш ли јасну представу о томе? Ако имаш, објасни нам. Ако не знаш да ли је душа нематеријалнија од анђела, како знаш да то што је Пајсије целивао није било "фина материја" душе а не васкрсло тело?

Добро,  у погледу теорије о васкрсењу одмах после смрти и даље једини ауторитети су свештеници Ђуровић и Хопко. Нико од Светих Отаца. И теби то ништа не говори о релевантности те теорије?

Знаш да нигде у житијима не пише да су се јавила васкрсла тела него душе покојника, али ти то није релевантно? Ти имаш другачије мишљење. 

А шта ћемо са костурима у гробовима и шта ћемо са моштима? Јер кад тела васкрсну, у гробовима не би требало да буде ничега, зар не? Ничега - ни костију обичних смртника, ни светитељских моштију. А сведоци смо да постоји и једно и друго. Ако постоје и костури и мошти, како су онда та тела васкрсла?

Можда, али ми логичније делује да се јавила у телу. Нисам навео Оце, али сам навео неке примере који иду у прилог тој тези. Да ли је Христос рекао разбојнику да ће његова душа бити са њим у рају или он? Ти ми само постављаш питања, а ниси одговорио на ово. Такође, у Светом Писму пише да је Бог Бог живих, а не мртвих.

За тела сам већ неколико пута написао, не знам да ли си прескочио? Ево нешто од владике Николаја:

Кад би се онима, који славе св. Ђорђа, показало иструлело тело овога хришћанскога јунака, и кад би се они на неки начин могли несумњиво убедити, да од њиховога патрона у овој пространој васиони нигде ништа није остало, до неколико иструлелих костију, тада би се мучно нашао од хиљаде један који би продужио да слави овога свеца. Зашто слави толики свет св. Ђорђа? Да ли зато, што је он убио аждају и — што после своје смрти исто толико постоји, колико и пре свога рођења? Никада. Пре ће бити, да га свет слави зато, што је убио аждају и што због тога и сад живи и бди над онима, који му приносе жртве и молитве; и то живи не слабијим животом од живота земаљскога, но интензивнијим, моћнијим, светлијим, срећнијим, и не без тела но у телу, у телу глорификованом, тј. бољем и лепшем од нашег тела земаљског. Св. Ђорђе није, дакле, један атом, који је по смрти утонуо у бескрајну пучину, но једна индивидуа, која још увек живи, с нама и уз нас стално корача и има још увек и своју улогу у драми земаљског живота. Тако живе и свих 365 календарских херојских индивидуа, и с њима још 365 по 365; не дакле као „бивши људи", но као још увек живи и у садашњем, као и досадашњем, животу цркве учествујући чиниоци, као и „јунаци наших дана".

[Кратос]

Vladika Nikolaj je verovao u privremeni sud i besmrtnu dušu svesnu nakon smrti sve do Strašnog suda kada će se ponovo spojiti sa vaskrslim ,preobraženim telom.Ima to u njegovom Katihizisu.Takođe govori o nebeskom Hramu,nebeskoj Crkvi gde su duše upokojenih u zajednici sa Bogom,kao štoo smo i mi u ovoj vidljivoj zemaljskoj Crkvi.El taj Katihizis ne važi više?

[Жика]

пре 1 минут, Kratos рече

Vladika Nikolaj je verovao u privremeni sud i besmrtnu dušu svesnu nakon smrti sve do Strašnog suda kada će se ponovo spojiti sa vaskrslim ,preobrtaženim telom.Ima to u njegovom Katihizisu.El taj Katihizis ne važi više?

Овде је написао овако.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 39 минута, Јанко рече

-а која је икона Божија у нама

Mislim da sam nailazio i na misli da se ikona Božja u čoveku ogleda i kroz odnos. Odnos unutar Svete Trojice jeste ta ikona. Čovek je stvoren da ima večni odnos sa Bogom upravo taj odnos uzajamnosti koju su mnogi svetitelji opisivali pričajući o odnosu unutar Svete Trojice.

Odnos je taj stvara Ličnost i odnos je taj koji ne dozvoljava smrti da ga prekine. Nije priroda ta po kojoj smo mi besmrtni nego upravo odnos i blagodat Boga koji sledi iz toga. To bi bila ikona Božja.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 46 минута, Страле рече

Да ли онда док смо год у заједници са Њим ми немамо крај, а ако изађемо из ње, онда имамо?

Pa definitivno je odnos taj koji daje nekome ličnost a ličnost jeste život i postojanje

E sad zavisi kako gledaš na postojanje, mislim van Hrista, van Boga nema Života ali to ne znači da će Bog nekoga vratiti u nebiće, da će ga ukinuti ali taj neko definitivno prestaje da postoji za Život i taj neko sigurno više sebe ne može nazvati životna ličnost.

Smrt takodje može biti do kraja vremena kao i život stvar je odnosa a ne prirode.

[Bokisd]

пре 5 минута, Велизар рече

Дакле, зашто је неопходно додиривање светих који су се јављали на јави тумачити постојањем есхатолошких тела? Ако је могуће остварити физички контакт са финим анђелским телима, као што видимо да може , и ако су душе, као и анђели и демони бестелесне по благодати, зашто то јављање и додиривање светих не може бити додиривање њихових душа?

Da, koliko se secam isti Damaskin pise i da,....u odnosu na nas ljude koji imamo materijalno telo, andjeli su bestelesni. Medjutim, u odnosu na Boga, koji je jedini po prirodi realno bestelesan, duhovan i neopisiv, andjeli kao umne prirode,  imaju neku vrstu opisivanja njihove ( umne prirode ) i poseduju neku vrstu 'finih'  andjeoskih tela.

Nesto, kao sredina izmedju Boga , kao potpuno bestetelesnog i ljudi, kao potpuno telesnih. Andjeli, nisu telesni kao mi, jer, nemaju fizicku i materijalnu komponentu, ali, nisu ni skroz bestelesni, jer je Bog jedini bestelesan. Zato se i kaze u predanju otaca, kada andjeo sidje na zemlju, nije na nebu, ne moze da bude na oba mesta odjednom, zbog svojstva da nije skroz 'bestelesan'.

Tako isto mozemo da posmatramo i na dusu, koje je slicne prirode kao i andjeo. Zar se i ne kaze, bicemo slicni kao andjeli na nebu ?

Ne trebaju duse tela, da bi postojala kao samostalni entiteti, slicno kao andjeli. Cekamo vaskresnje mrtvih, tj. nasis materijalnih tela, ali, u nesto drugacijoj prirodi. Kaze apostol :

"Али ће вам рећи ко: како ће устати мртви? и у каком ће тијелу доћи?

.....Није свако тијело једно тијело, него је друго тијело човјечије, а друго скотско, а друго рибље, а друго птичије.

И имају тјелеса небеска и тјелеса земаљска: али је друга je слава небескима, а друга земаљскима. "

Ovo moze da asocira, na pricu koja kaze da andjeli imaju 'fino' telo.

"...Тако и васкрсеније мртвијех: сије се за распадљивост, а устаје за нераспадљивост;

....Ево вам казујем тајну: јер сви нећемо помријети, а сви ћемо се претворити.

Уједанпут, у тренућу ока у пошљедњој труби; јер ће затрубити и мртви ће устати нераспадљиви, и ми ћемо се претворити.

Јер ово распадљиво треба да се обуче у нераспадљивост, и ово смртно да се обуче у бесмртност.

А кад се ово распадљиво обуче у нераспадљивост и ово се смртно обуче у бесмртност, онда ће се збити она ријеч што је написана: побједа прождрије смрт.

Гдје ти је, смрти, жалац? Гдје ти је, пакле, побједа? " ( 1.Kor. 15, 35 - 55 ).

 

Dakle, apostol pita, kako ce ustati mrtvi i u kom telu ce doci ? Po njemu, tek treba da dodje ustajanje i dobijanje tela, za sve ljude. Jer, kaze, otkricu vam tajnu, .... po poslednjoj trubi, u trenucu oka, prvo ce svi mrtvi ustati, i onda cemo se, i svi mi' koji  smo jos zivi pretvoriti.

Jer,  raspadljivo treba da se obuce u neraspadljivo i onda cemo , svi zajedno , i mrtvi koji su ustali i preostali ljudi koji su zateceni zivi ( u vreme vaskrsenja ), otici u tu vecnost.