Нова православна теологија - без саблазни...

[Дијана.]

На теми 'модерно и ретро православље' био је циљ да освијестимо наше обрасце мишљења, исповиједања вјере ријечју, и међусобне комуникације, првенствено на форуму и уопште јавној интернетској ријечи и теолога и лаика. Кренуло се са форме у суштину, тј. у саме теолошке расправе тамо на теми, па би било добро да их наставимо овде. Молила бих све који имају питања да их овде поставе, а Јанка и друге теологе ко има воље и стрпљења да овде одговори и објасни. Овај дио 'без саблазни' алудира на вашу одговорност да то буде приступачно, обазриво, обзирно, педагошки, психолошки уобзиравајуће, а с наше стране (подучаваних) би претпоставило отвореност ума и срца, те да и једни и други 'једни друге чашћу већим чинимо', а не да се као што се углавном дешавало, продубимо јаз уз међусобне оптужбе, за искривљавање учења, јерес и саблазан с једне стране, или отврдлост срца, ускост ума, слабост вјере с друге стране. Значи, нема шансе да изучимо филозофију, теологију и квантну физику да бисмо разумјели о чему се ради. Дакле, објасните нам тако да разумијемо (ако желите).

Ја имам питања о новим идејама о бесмртности душе, молим брата Јанка @Јанко, али и друге теологе ко је вољан да објасни разумљивим језиком, Ђуровићево, (или, или чије год већ било, сад ми измиче име, неки савремени амерички теолог, скоро се упокојио) учење о души након смрти (тј.моменталном васкрсењу, а не у неки х дан суда који се у простор времену још ниеј десио). Али молим појашњење и за друге верзије које сам чула од Ђоловића и Нешића: након смрти душа спава (није ли ово протестантска јерес); и нема душе, нема цјелокупне личности до васкрсења (звучи веома позитивистички-научно, материјалистички, АЛИ....). (@ @Лазар Нешић  брату Лазару се извињавам што га прозивам за нешто речено прије много година, али то је форум, у сваком тренутку долази неко и чита, говорник у тренутку каже нешто, а оно остане вјечно, безвремено  )

Дакле, научите нас, просветлите нас, помозите нам, немојте нас саблазнити (јер морају доћи саблазни итд.)...

Посебно у свјетлу ових питања:

Шта је са свеопштим васкрсењем, мијењањем и преображајем цијелог материјалног космоса у једном одр. тренутку, и човјека, тјелесно мртвих који васкрсавају и у том тренутку живих који се преображавају (прво Христос, друго Павле). За Бога је то ванвремено али је за материјални свијет то времено, крај историје, и нова реалност, преображена твар. 

Св.Василије и др. нетрулежни свеци - шта је ово што је на земљи, а шта је 'есхатолошко тијело'. Да ли он истовреммено постоји на два плана, у два облика, раздвојена душа-тијело у простор-вријеме универзуму, и поново спојена, у есхатолошкој реалности, која се десила некад одмах, и на који начин се она дешава након смрти за сваког појединца појединачно, а не одједном за све, како је сам Господ рекао...

Шта је Христос на Велику суботу, ко је био у аду, да ли је то био Христос, да ли је то била његова душа, јер је тек у недељу васкрсао... или морамо да изврћемо и домишљамо не недогматске теологумене, него прве и велике догме, из Символа вјере, 'и васкрсао у трећи дан', 'и који ће поново доћи да суди живима и мртвима, и његовом царству неће бити краја' (у једном одр. моменту поново доћи у простор-вријеме, обавити суд са свима одједном,и увести вјечност-безвременост, за те сврхе преобразити материју 'јер гле, све ново творим')

Зар није душа након смрти нека непотпуна верзија личности човјека која чека употпуњење након васкрсења, али ипак основа, неки софтвер одвојен од хардвера, меморија личности, јер није у тијелу које се распада, у складу са свом досадашњом теологијом, јеванђељем и предањем... Ако није, зар није одна васкрсење у ствари поновно стварање човјека, јел то Бог мора поновно да ствара једну те исту личност, ако личност не постоји у души након смрти... Ако је васкрсење након смрти одмах па личност постоји у есхатолошком тијелу, шта год то било, ту се враћамо у коло истих питања, (видјети остало)

ако душа као засебан ентитет не постоји, или није битна, те не може постојати након смрти тијела независно, шта је са Христовим инсистирањем да је душа претежнија од тијела, боље ти је тјелесни живот изгубити, него души наудити... шта са Лазаром у Аврамовом наручју... итд. (ако су то педагошке приче, докле ће нас прича о причама одвести, и не би ли било поштеније да се суочимо са потребом за митом и метафизичким питањима искреније и храбрије, те да се одрекнемо колективне шизофреније) 

Задње, али не и најмање важно, је ли се то Црква бави лажима (свјесно) или шизофрено (несвјесно) кроз молитве и обреде да не спомињем предање тј. дјела писана касније, те свједочи о души па, више на тај платонистички начин, ја не умијем да разграничим појам боље...

[Goku]

Занимљиво је ово, Дијана, али не верујем да овдје (или било гдје друго) можемо добити конкретан одговор (који ћемо свакако једном добити, али ће тада већ бити касно  ) о стању душе након тјелесне смрти. Остаје нам (у ствари остаје мени конкретно) да вјерујем или Марку што каже овако, или Јанку што каже онако (Не мислим на нашег Јанка теолога конкретно). 

Ово што каже отац Сава (на насловној) је мени некако најближе разуму, логици и ономе што ја (не)знам о православљу.

Једном неко питао оца Грују о томе, шта је са душом након смрти а прије васкрсења, има ли, нема ли, гдје је. шта како, на шта човјек рече:"Хммм (краћа пауза за размишљање) ма само се ти причешћуј редовно и не бој се ништа". Нема даље.

[Кратос]

Ja koliko sam razumeo Đurovića,Bog kao nadvremen i nadprostoran,beskonačan i neobuhvatljiv,kad se ovaplotio u Isus Hristu,obuhvatio je čitavu tvorevenu u potpunosti dakle od početka do kraja prostorno-vremenske realnosti.Sa Hristom je umrla čitava tvorevina,od prvog čoveka Adama do poslednjeg čoveka iz neke tamo eshatološke budućnosti tvorevine(otud valjda i sećanje na smrt).Isto tako je sa Hristovim vaskrsenjem,vaskrsla čitava tvorevina,opet od Adama pa do tog poslednjeg,obuhvatajući opet čitav stvoreni svet u celini,od početka pa do kraja vremena.Dakle na neki način događaji ovaploćenja,stradanja i vaskrsenja su nadvremenski događaji odigranu u jednom određenom vremenskom trenutku.Mi to ne vidimo,za nas je to buduća realnost ali iz Božije nad prostorno-vremenske perspektive ta realnost je aktuelna u samom Sinu Božijem sa kojim se čitav svet prinosi Ocu.Iz te aktuelnosti Božije perspektive se i javljaju i sveti,u eshatološkom,vaskrslom i proslavljenom telu samoga Hrista,kao deo Njegovog tela.Hristovo telo nije telo jednog čoveka,nego Crkva,sabranje,zajednica svih od početka do kraja vremena u suprotnom bi bio bio,ako se dobro sećam po Đuroviću,krnji Hristos.

 

[Страле]

''По Светоме писму, човек је створен да живи вечно , но прародитељским грехом он се одваја од Бога.Последица духовног одвајања од Бога јесте његова смртност.''  (стр. 107)

''По Библији душа се не налази у телу, него се изражава помоћу тела. Тело заједно са душом изражава човеково ''ја''. Душа је увек личност; она је знак живота, али није и извор живота. Она није покретач, нити се може говорити о души света  чији би део нека појединачна душа као код Плотина. Душа по Библији је више носилац живота, у Староме завету се јавља као носилац овоземаљског живота, а у Новоме завету као носилац вечнога живота. ''  (стр. 108)

''Хришћанство не говори о безусловној бесмртности, већ је она нешто што постији у потенцијалу и треба да буде заслужена. Грех се прихвата као болест духа, па зато Исусу вели: Здрави немају потребу за лекаром већ болесни  (Лука 5/11).''  (стр. 111)

''Библија нам даје јансу слику о томе да људски живот, односно живот сваке душе, може да постоји и живи вечно једино под условом да човек са Богом усаглашава своје биће.'' (стр. 114)

Преузето из књиге ''Логос и бесмртност'' Слађане Ристић Горгиев у издању Центра за црквене студије у Нишу 2007. године.

 

[Дијана.]

Sinhronicitet, neko je pitao vec o slicnoj tematici oca Savu, koji je odgovorio saobrazno starom ucenju o dusi i eshatologiji  (u velikoj raspravi izmedju Ave i njega doslo je do varnica zbog ove nevoljnosti oca Save da se 'igra idejama')

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

1 hour ago, Kratos рече

Sa Hristom je umrla čitava tvorevina,od prvog čoveka Adama do poslednjeg čoveka iz neke tamo eshatološke budućnosti tvorevine(otud valjda i sećanje na smrt).Isto tako je sa Hristovim vaskrsenjem,vaskrsla čitava tvorevina,opet od Adama pa do tog poslednjeg,obuhvatajući opet čitav stvoreni svet u celini,od početka pa do kraja vremena

Ma znaš šta ima kod Djurovića nešto privlačno.

Istina jeste da mi svi zaboravljamo na drugo rodjenje. Dakle stari čovek umire a Krštenjem se radja nov u Hristu Isusu.

Ono što Djurović priča, jeste moguće novom čoveku u Hristu Isusu, dakle za čoveka više ne važe stara pravila, ono što ranije nije bilo moguće čoveku, sada mu je moguće u Novom Adamu (Hristu Isusu).

Dakle treba gledati pre svega ko je Hristos a ne više ko je čovek sam po sebi. Ako smo mi u Hristu rodjeni novi, ako Hristos sam kaže ja sam sa vama , vi ste u meni, ja sam u vama itd... to onda mora važiti neprekidno, ama ni milisekunde čekanja, ni milisekunda odvojenosti ni milisekunde ono što je najvažnije HRISTOS NEĆE OTIĆI TAMO GDE NE MOŽE POVESTI ČOVEKA SA SOBOM.

Dakle to je završena priča, Hristos nikada više neće otići negde gde ne može povesti čoveka sa sobom, tako neće otići ni u Ad, niti na Krst, niti će Vaskrsnuti ako ne može čovek biti sve vreme sa NJIM.

 

[Кратос]

пре 23 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ma znaš šta ima kod Djurovića nešto privlačno.

Istina jeste da mi svi zaboravljamo na drugo rodjenje. Dakle stari čovek umire a Krštenjem se radja nov u Hristu Isusu.

Ono što Djurović priča, jeste moguće novom čoveku u Hristu Isusu, dakle za čoveka više ne važe stara pravila, ono što ranije nije bilo moguće čoveku, sada mu je moguće u Novom Adamu (Hristu Isusu).

Dakle treba gledati pre svega ko je Hristos a ne više ko je čovek sam po sebi. Ako smo mi u Hristu rodjeni novi, ako Hristos sam kaže ja sam sa vama , vi ste u meni, ja sam u vama itd... to onda mora važiti neprekidno, ama ni milisekunde čekanja, ni milisekunda odvojenosti ni milisekunde ono što je najvažnije HRISTOS NEĆE OTIĆI TAMO GDE NE MOŽE POVESTI ČOVEKA SA SOBOM.

Dakle to je završena priča, Hristos nikada više neće otići negde gde ne može povesti čoveka sa sobom, tako neće otići ni u Ad, niti na Krst, niti će Vaskrsnuti ako ne može čovek biti sve vreme sa NJIM.

 

Priča o besmrtnosti duše i čekanju na Strašni Sud i sveopšte vaskrsenje ne negira neprekidnost zajednice sa Hristom,čak naprotiv,zajednica se nastavlja na nebesima u Nebeskom Hramu,duhovna zajednica Hrista i vernih.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 47 минута, Дијана. рече

koji je odgovorio saobrazno starom ucenju o dusi i eshatologiji

Pa sad to što o.Sava nešto kaže i onda doda da je to što je rekao opštepihvaćeno pravoslavno stanovište utemeljeno na oce i ima tradiciju u Crkvi ne znači sada da je o.Sava izneo dogmat, pa prema tome što on ne želi da se "igra" sa idejama nije nikakva prednost nego gubitak.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Kratos рече

Priča o besmrtnosti duše i čekanju na Strašni Sud i sveopšte vaskrsenje ne negira neprekidnost zajednice sa Hristom,čak naprotiv,zajednica se nastavlja na nebesima u Nebeskom Hramu,duhovna zajednica Hrsta i vernih.

Da, znam za to ali Hristos napravi ličnost od duše i tela, baš me zanima kako ta ličnost može da postoji jedno bez drugog. Dakle nekog raskida mora biti ili smo mi samo jedna ljepa Hristova uspomena koja odmara na polici do sveopšteg vaskrsenja.

No medjutim koliko vidimo, Hristos komunicira i sa svetiteljima i sa Avramom, i sa Ilijom, čak su e i apostoli udostojili da vide direktnu komunikaciju a kako su je opisali, ja bi mogao čak i da je nacrtam.

No eto važno da smo se za početak složili da Hristos nigde neće otići tamo gde čoveka ne može povesti sa sobom. Ovo je po meni bitno za bilo kakvu dalju diskusiju.

[Кратос]

Ličnost ne definiše telo nego odnos,Bog je Ličnost a opet nema telo nego je Duh.Šta je onda ikona Božija u čoveku ako Bog nema telo?Telo ne može nikako da bude refleksija Božanskog u čoveku ili onda ulazimo u ono infantilno poimanje Boga kao nekog čoveka sa bradom koji sedi na nekom nebeskom prestolu na oblacima....

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Kratos рече

Ličnost ne definiše telo nego odnos,Bog je Ličnost a opet nema telo nego je Duh.Šta je onda ikona Božija u čoveku ako Bog nema telo?Telo ne može nikako da bude refleksija Božanskog u čoveku ili onda ulazimo u ono infantilno poimanje Boga kao nekog čoveka sa bradom koji sedi na nekom nebeskom prestolu na oblacima....

Ne, nego dobijamo pojam Bogočovek. Bogočovek je Bog. 

[Кратос]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ne, nego dobijamo pojam Bogočovek. Bogočovek je Bog. 

Nije,Bogočovek je zajednica Boga i Čoveka.Sama reč kaže,spoj dve prirode.Reći da je samo Bog znači odstraniti jednu od priroda iz zajednice.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Kratos рече

Nije,Bogočovek je zajednica Boga i Čoveka.Sama reč kaže,spoj dve prirode.Reći da je samo Bog znači odstraniti jednu od priroda iz zajednice.

Dobro Kratos ajde da savladmo osnove.

Bog je sveta trojica, Otac Sin i Duh Sveti.

Sin kao Druga ličnost JEDNOG BOGA jeste Bogočovek. Bogočovek je Bog u Svetoj Trojici isto kao i Otac i Sin.

Dakle pojam Bogočovek jeste pojam ovaploćenja Logosa Božjeg. Ja ne mogu pojmiti sada Boga bez Druge Ličnosti Bogočoveka. Onda nije Bog.

[Кратос]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dobro Kratos ajde da savladmo osnove.

Bog je sveta trojica, Otac Sin i Duh Sveti.

Sin kao Druga ličnost JEDNOG BOGA jeste Bogočovek. Bogočovek je Bog u Svetoj Trojici isto kao i Otac i Sin.

Dakle pojam Bogočovek jeste pojam ovaploćenja Logosa Božjeg. Ja ne mogu pojmiti sada Boga bez Druge Ličnosti Bogočoveka. Onda nije Bog.

Da,Bog je Sveta Trojica,Otac Sin i Duh Sveti ali od njih Trojice samo je Sin primio ljudsku prirodu na sebe i postao Bogočovek,zajednica stvorene i nestvorene prirode.Ljudska priroda je da kažem kroz drugu Ipostas postala pričasnik večne zajednice Oca,Sina i Svetoga Duha.I pre nego što se ovaplotio kao čovek Sin Božiji je bio Bog,i pre postanja sveta,Bogočovek je postao radi spasenja sveta neprekidajući ni u jednom trenutku zajednicu sa Ocem i Duhom Svetim niti menjajući svoju večnu i božansku prirodu.Bog je bio i pre i posle ovaploćenja,Bogočovek tek nakon ovaploćenja,kada je pored Sina Božijeg postao i Sin Čovečiji kako ga i samo Sveto Pismo naziva.Verujem da će neko od teologa na forumu to bolje objasniti od mene.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 8 минута, Kratos рече

Da,Bog je Sveta Trojica,Otac Sin i Duh Sveti ali od njih Trojice samo je Sin primio ljudsku prirodu na sebe i postao Bogočovek,zajednica stvorene i nestvorene prirode.Ljudska priroda je da kažem kroz drugu Ipostas postala pričasnik večne zajednice Oca,Sina i Svetoga Duha.I pre nego što se ovaplotio kao čovek Sin Božiji je bio Bog,i pre postanja sveta,Bogočovek je postao radi spasenja sveta neprekidajući ni u jednom trenutku zajednicu sa Ocem i Duhom Svetim niti menjajući svoju večnu i božansku prirodu.Bog je bio i pre i posle ovaploćenja,Bogočovek tek nakon ovaploćenja,kada je pored Sina Božijeg postao i Sin Čovečiji kako ga i samo Sveto Pismo naziva.Verujem da će neko od teologa na forumu to bolje objasniti od mene.

Meni opšte nije bitno to što je ovaploćenje Sina Božjeg u vremenu, dakle ima jednu istorijsku notu.

Meni je bitno, da je Vaskrsenje onoga koji ne poznaje pojam vremena i da je to pojmanje nedeljivo u Njegovoj ličnosti.

Dakle za Hrista vreme nema ulogu kao za tebe i mene, zato što naša ličnost nema nedeljivo u našoj ličnosti još jednu prirodu pored ove čovečje a to je Božanska priroda.

Bog nije samo čovek a sa ovim ga ograničavaš.