Нова православна теологија - без саблазни...

[Јанко]

On 18.1.2017. at 9:59, Дијана. рече

На теми 'модерно и ретро православље' био је циљ да освијестимо наше обрасце мишљења, исповиједања вјере ријечју, и међусобне комуникације, првенствено на форуму и уопште јавној интернетској ријечи и теолога и лаика. Кренуло се са форме у суштину, тј. у саме теолошке расправе тамо на теми, па би било добро да их наставимо овде. Молила бих све који имају питања да их овде поставе, а Јанка и друге теологе ко има воље и стрпљења да овде одговори и објасни. Овај дио 'без саблазни' алудира на вашу одговорност да то буде приступачно, обазриво, обзирно, педагошки, психолошки уобзиравајуће, а с наше стране (подучаваних) би претпоставило отвореност ума и срца, те да и једни и други 'једни друге чашћу већим чинимо', а не да се као што се углавном дешавало, продубимо јаз уз међусобне оптужбе, за искривљавање учења, јерес и саблазан с једне стране, или отврдлост срца, ускост ума, слабост вјере с друге стране. Значи, нема шансе да изучимо филозофију, теологију и квантну физику да бисмо разумјели о чему се ради. Дакле, објасните нам тако да разумијемо (ако желите).

Ја имам питања о новим идејама о бесмртности душе, молим брата Јанка @Јанко, али и друге теологе ко је вољан да објасни разумљивим језиком, Ђуровићево, (или, или чије год већ било, сад ми измиче име, неки савремени амерички теолог, скоро се упокојио) учење о души након смрти (тј.моменталном васкрсењу, а не у неки х дан суда који се у простор времену још ниеј десио). Али молим појашњење и за друге верзије које сам чула од Ђоловића и Нешића: након смрти душа спава (није ли ово протестантска јерес); и нема душе, нема цјелокупне личности до васкрсења (звучи веома позитивистички-научно, материјалистички, АЛИ....). (@ @Лазар Нешић  брату Лазару се извињавам што га прозивам за нешто речено прије много година, али то је форум, у сваком тренутку долази неко и чита, говорник у тренутку каже нешто, а оно остане вјечно, безвремено  )

Дакле, научите нас, просветлите нас, помозите нам, немојте нас саблазнити (јер морају доћи саблазни итд.)...

Посебно у свјетлу ових питања:

Шта је са свеопштим васкрсењем, мијењањем и преображајем цијелог материјалног космоса у једном одр. тренутку, и човјека, тјелесно мртвих који васкрсавају и у том тренутку живих који се преображавају (прво Христос, друго Павле). За Бога је то ванвремено али је за материјални свијет то времено, крај историје, и нова реалност, преображена твар. 

Св.Василије и др. нетрулежни свеци - шта је ово што је на земљи, а шта је 'есхатолошко тијело'. Да ли он истовреммено постоји на два плана, у два облика, раздвојена душа-тијело у простор-вријеме универзуму, и поново спојена, у есхатолошкој реалности, која се десила некад одмах, и на који начин се она дешава након смрти за сваког појединца појединачно, а не одједном за све, како је сам Господ рекао...

Шта је Христос на Велику суботу, ко је био у аду, да ли је то био Христос, да ли је то била његова душа, јер је тек у недељу васкрсао... или морамо да изврћемо и домишљамо не недогматске теологумене, него прве и велике догме, из Символа вјере, 'и васкрсао у трећи дан', 'и који ће поново доћи да суди живима и мртвима, и његовом царству неће бити краја' (у једном одр. моменту поново доћи у простор-вријеме, обавити суд са свима одједном,и увести вјечност-безвременост, за те сврхе преобразити материју 'јер гле, све ново творим')

Зар није душа након смрти нека непотпуна верзија личности човјека која чека употпуњење након васкрсења, али ипак основа, неки софтвер одвојен од хардвера, меморија личности, јер није у тијелу које се распада, у складу са свом досадашњом теологијом, јеванђељем и предањем... Ако није, зар није одна васкрсење у ствари поновно стварање човјека, јел то Бог мора поновно да ствара једну те исту личност, ако личност не постоји у души након смрти... Ако је васкрсење након смрти одмах па личност постоји у есхатолошком тијелу, шта год то било, ту се враћамо у коло истих питања, (видјети остало)

ако душа као засебан ентитет не постоји, или није битна, те не може постојати након смрти тијела независно, шта је са Христовим инсистирањем да је душа претежнија од тијела, боље ти је тјелесни живот изгубити, него души наудити... шта са Лазаром у Аврамовом наручју... итд. (ако су то педагошке приче, докле ће нас прича о причама одвести, и не би ли било поштеније да се суочимо са потребом за митом и метафизичким питањима искреније и храбрије, те да се одрекнемо колективне шизофреније) 

Задње, али не и најмање важно, је ли се то Црква бави лажима (свјесно) или шизофрено (несвјесно) кроз молитве и обреде да не спомињем предање тј. дјела писана касније, те свједочи о души па, више на тај платонистички начин, ја не умијем да разграничим појам боље...

Обзиром на оно што су говорили часни оци Зоран и Сава, а ако сте читали (ако нисте прво исчитајте!!!), мало тога остаје нејасно шта је догма а шта теологуменон. Види се да постоји одређена не-догматска разлика у њиховом схватању времена-до-Будућег-века, која не чини ни једног лажљивцем нити јеретиком. Јер, бивало је и раније светих са другачијим мишљењима у расправи, па су данас свети без разлике. 

Вољан сам да твојој љубави пружим подршку и објасним онолико колико је у мојој моћи шта је обавезно за све, где може бити слободе у интерпретацији а шта је сигурно погрешно.

Зато те молим, као покретача, крени редом једну по једну ставку (а не овако гомилу јер не знам одакле бих почео, мало времена имам), а ја ћу пробати не сувопарно-теолошки, нити умем као о.Сава јеванђелско-пастирски већ ћу пробати изражавањем по-народски (бледа копија стила владике Николаја).

Ето, па крени од почетка...

[Дијана.]

пре 32 минута, Јанко рече

Обзиром на оно што су говорили часни оци Зоран и Сава, а ако сте читали (ако нисте прво исчитајте!!!), мало тога остаје нејасно шта је догма а шта теологуменон. Види се да постоји одређена не-догматска разлика у њиховом схватању времена-до-Будућег-века, која не чини ни једног лажљивцем нити јеретиком. Јер, бивало је и раније светих са другачијим мишљењима у расправи, па су данас свети без разлике. 

Вољан сам да твојој љубави пружим подршку и објасним онолико колико је у мојој моћи шта је обавезно за све, где може бити слободе у интерпретацији а шта је сигурно погрешно.

Зато те молим, као покретача, крени редом једну по једну ставку (а не овако гомилу јер не знам одакле бих почео, мало времена имам), а ја ћу пробати не сувопарно-теолошки, нити умем као о.Сава јеванђелско-пастирски већ ћу пробати изражавањем по-народски (бледа копија стила владике Николаја).

Ето, па крени од почетка...

Драги брате, тебе сам 'прозвала' јер си и иначе показао и вољу и способност да управо педагошки предочиш ствари разумљивим језиком већини. Бојим се да ја не умијем боље него овако да поставим питања, па ти слободно цјепкај пасус по пасус, или мисао по мисао... Бојим се да нисам кадра, јер у добром питању је већ и пола одговора, али покушаћу. 

Ето, знамо сви да је догма нешто што је основа правилног исповједања вјере, нешто суштински битно, правилан темељ, од ког нема одступања јер онда нстају јереси, а да је теологуменон неко мање битно мишљење које може и да одступа, тј. да буде  разликовања у мишљењу овог и оног теолога или оца Цркве... Често се каже да је учење о бесмртности душе телогуменон? значи може да се мијења и домишља? Шта је са овим што сам навела да ме буни из самог Символа вјере, да ће доћи, и у један час, за нас одр. час преобразити васељену, васкрснути мртве, тј. упокојене тијелом, који спавају тијелом, не душом, а преобразити оне који у том тренутку буду у тијелу. Јер такав је смисао Христових ријечи и Павловог објашњења. То је дакле догматска ствар. Па Павле је био убијеђен да ће се то десити у његово вријеме, па је зато рекао ми који смо живи бићемо преображени... Павле је узнешен на треће небо, и сам каже, да ли у тијелу, да ли ван тијела... али каже Ја желим умријети и са Христом бити, - шта ће то са Христом бити? Његова душа, дакако... Сам Христос често истиче душу, боље вам је и живот изгубити (тјелесна смрт) него души наудити. 

 

[Дијана.]

Затим, требало је кренути од основе: постоји ли душа уопште, или је оно што ми зовемо душом само ефекат биофизиологије мозга. Дакле, вулгарни позитивистички материјализам... Дакле небитно је како сад ту душу квалификовати, платонистички, или другачије, постоји ли она уопште? Ако постоји, је ли она средиште лличности, меморија, софтвер, а тијело хардвер?

 

[Кратос]

Svi sveti Oci sveodoče da je duša besmrtna i da je svesna nakon smrti tela.Uostalom sama smrt koliko znam po pravoslavnom učenju nastaje kada duša napusti telo.

[Дијана.]

Ако одговоримо да постоји, а у складу са нашом вјером, одговор би требао бити потврдан, шта се дешава с њом након смрти, до општег суда? Узнемирило ме је кад сам чула 'да спава' и да "нестаје или умире", итек после охохо времена нађем да је то суштина неких протестантских секташких ученња (јер изворни протестанти не одступају толико од цркве, реформисти, лутерани,  баптисти, који је рецимо Бонхефер), него они лудаци који су направили 1000 "црквава" тј. секти и изнијели разне небулозе... Тј. нађем да су то јереси одбачене од хришћанског учења и то прије велике шизме, да се разумијемо... Је ли тако, дакле, смрт душе, и спавање душе (након смрти тијела) је јерес?

[Дијана.]

пре 4 минута, Kratos рече

Svi sveti Oci sveodoče da je duša besmrtna i da je svesna nakon smrti tela.Uostalom sama smrt koliko znam po pravoslavnom učenju nastaje kada duša napusti telo.

Кратосе цијела расправа, па и саблазан је настала, што сад дођу новотеолози па кажу, НИЈЕ БЕСМРТНА, СМРТНА ЈЕ.  Ништа платонизам, учење о души је теологуменон, ти не разумијеш ни основе катехизиса. 

Они који имају педагошког такта, кажу: Смртна је ПО ПРИРОДИ, јер је створена, а БЕСМРТНА ЈЕ по благодати. Пошто је благодат дошла да исправи природу, и јаче дјелује, (тајна пада и спасења) дакле, БЕСМРТНА ЈЕ. Моје просто тумачење 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 14 минута, Дијана. рече

Павле је био убијеђен да ће се то десити у његово вријеме, па је зато рекао ми који смо живи бићемо преображени

Ma bre nije bio sam ubedjen pa se to nije desilo. Pavle je preobražen, znao je to, duboko je verovao u to Hristos mu je to rekao.

Znao je da će dobiti netruležno telo i da smrti neće videti.

Ali sve ovo o čemu govorimo nije na meni da ti kažem sada slušaj mene i veruj u eshatološko telo ali nije ni na tebi da mi kažeš slušaj mene. Jer nema dogmatskog rešenja po ovom pitanju, tako da po Bogu i po narodu pravoslavno shvatanje je i ovo tvoje i ono moje kako ne možeš to da razumeš?

Janko sam u pravu za ovo?

[Дијана.]

Јанко, сваки мој пост је дакле питање за тебе, и Обија.

Ако васкрсење на чудан начин настаје одмах у тренутку смрти за сваког појединца (ето рецимо да је то истина, да квантна физика то може објаснити како је истина, дакле будуће и иопште настаје у зилионе појединачних тренутака у историји, на земљи...), отварају се питања:

'- шта је есхатолошко тијело, у односу на ово тијело на земљи, је ли то неки трећи ентитет? јер имамо овде тијело светаца нетрулежно, и остала тијела, трулежна, трулећа... Је ли се тај трећи ентитет спојио са душом, преузео је у тренутку смрти? зашто се тијело на земљи није промијенило, осим категорије времена? да ли постоје двије паралелне реалности у том смислу? ова у којој је трулеће или нетрулежно тијело, плус она у надвремену, гдје је то тијело, или нешто друго, у вјечности, и постоји паралелно и истовремено, обоје?

- шта виде прозорљиви људи, или обични људи, кад виде покојнике? душу или есхатолошко тијело? морамо претпоставити да они нису шизофрени. Дакле, мртво тијело је пред њима, још непокопано, или скоро покопано, а они виде душу, или шта већ... Такође и виђења светитеља спадају у исту категорију феномена.

 

[Дијана.]

'- Шта је бре са предањем Цркве? молитве, почевши од оне о Васкрсењу: Тијелом у гробу, душом у аду, био си... Христос у суботу по смрти свог тијела сиђе у ад, васкрсе у недељно јутро.. дакле душа сиђе у ад? или ћемо сад Писмо да изврћемо и тумачимо на своју руку, ко протестанти, и вичемо, теологуменон? и све заупокојене молитве, је и то Црква вијековима у заблуди била, па морамо сад све то да преправимо, у складу са генијалним открићима појединаца, дакле да нам теологуменон порасте, толико порасте да нам и у догме дирне. 

[Кратос]

Slika najbolje govori ko razume,shvatiće

 

Verovatno Hristos u naručju drži eshatološko telo.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Дијана. рече

Шта је бре са предањем Цркве?

 

пре 1 минут, Kratos рече

Slika najbolje govori ko razume,shvatiće

 

Verovatno Hristos u naručju drži eshatološko telo.

Ma ne vidi se iz aviona da je to duša, ona baš tako izgleda.

[Кратос]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

 

Ma ne vidi se iz aviona da je to duša, ona baš tako izgleda.

Nego šta je majke ti?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Kratos рече

Nego šta je majke ti?

Ikona.

[Кратос]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ikona.

Šta Hristos drži u naručju?

 

[Bokisd]

пре 4 минута, Kratos рече

Nego šta je majke ti?

Kako je bogatas prepoznao Avrama i Lazara u njegovom narucju, ako dusa nema znake prepoznavanja ?

Bogatas je licno poznavao Lazara u zemaljskom zivotu ? Kako ga sada prepoznaje bez tela ? 

( ovo  nije replika tebi, samo sam iskoristio tvoj post ).