Нова православна теологија - без саблазни...

[Ivan Marković]

пре 1 минут, Жика рече

То је из Јустиновог дела "Разговор са Јудејцем Трифоном". Већ смо Бокисд и ја расправљали о том делу. Јустин води дијалог са Трифоном, али ово што сам навео је из разговора са једним старцем хришћанином. Јустин Трифону препричава овај дијалог. Ево линк па прочитај.

http://www.verujem.org/sveti_oci/just_razg.html

 

Izvini, nemam vremena. Trenutno vodim diskusiju sa ravnozemaljcima na fejsu. Budi ljubazan, pa mi kratko odgovori: Da li je rečenicu :" "И не треба рећи да је она бесмртна јер, ако је бесмртна, онда је, јасно, и нерођена?" izgovorio sveti Justin? Da ili ne? 

[Жика]

пре 42 минута, Велизар рече

Pisali su sveštenik Đurović i Hopko, ako sam shvatio, njihovo je učenje da mrtvi vaskrsavaju odmah posle smrti. I ti smatraš da je to ispravno. Hopko i Đurović treba da budu veći autoritet od opblaka Svetih Otaca koji svedoče drugačije?

Ne navodiš nikog od Svetih Otaca. Daješ citat sveštenika Hopka. Daješ i viđenja starca Pajsija i rumunskih seljana. I siguran si da to nisu bile duše sv. Nektarija i sv. Jefimije, nego da su oni bili u vaskrslim telima. Na osnovu čega si siguran? Zato što je starac Pajsije dodirnuo noge svete Jefimije? A znaš li inače kakve su osobine duše bez tela? Da li i ona ima svojstva nekakvog finog tela, kao što imaju i anđeli. Jer ni anđeli nisu potpuno nematerijalni. Ako se sećam, u Bibliji ima mnogo slučajeva da su anđeli bili u fizičkom kontaktu sa ljudima - kucnuli ih da se probude, dodirivali ih na ovaj ili onaj način.  U Delima apostolskim piše:  gle, anđeo Gospodnji pristupi i svetlost zasija u odaji. On kucnu Petra u rebra i probudi ga govoreći: ustani brzo. (12,7). Kako ga je to kucnuo anđeo ako je nematerijalan, kao što je i duša?   Ako su takvi anđeli, zašto ne bi slične osobine mogle imati i duše bez tela?  Pa kao što je anđeo kucnuo Petra u rebra, tako je mogao i Pajsije celivati noge sv. Jefimije.

 Niko za dvadeset vekova hrišćanstva  nije govorio da su se javili ljudi u vaskrslim telima, nego se u svim žitijima gde se govori o javljanjima umrlih govori o javljanju duša upokojenih ili svetih.   Nikad niko nije pomenuo, koliko ja znam, da se javio neko u vaskrslom telu, nego se govori o javljanju duša. Ili ti možeš da navedeš nešto suprotno?

Ne znaš da odgpovoriš kada to odmah mrtvi vaskrsavaju, da li za sat ili za dan. No dobro, neka je npr. za tri dana, da ti olakšam, mada bih mogao i da ti otežam pa da kažem, ako je odmah vaskrsenje mrtvih, to znači istog trena. . A пошто васкрсавају управо она тела у којима су људи живели, а не нека друга, онда тела покојника не би по тој твојој теорији ни могла да буду сахрањена. Јер су васкрсла, у Царству су Небеском. Али нека буде да покојници васкрсавају после три дана, када су већ сахрањени. Е сад, пошто су васкрсли, то значи да ни у једном гробу не би требало да постоји ниједан леш. Јел тако? А не би могле да постоји ни светителјске мошти, јер су и то њихова тела која су васкрсла и не могу бити у гробу

 

Не схватам како је старац Пајсије целивао ноге Ефимији ако није била у телу? Написао сам већ да добијају друга тела. Христос није рекао разбојнику да ће његова душа бити данас у рају већ он. Лепо пише. Знам шта се наводи у житијима, али је моје мишљење овакво. Не замерам никоме ако не мисли овако, али треба размислити о примерима које сам навео.

[Жика]

пре 7 минута, Ivan Marković рече

Izvini, nemam vremena. Trenutno vodim diskusiju sa ravnozemaljcima na fejsu. Budi ljubazan, pa mi kratko odgovori: Da li je rečenicu :" "И не треба рећи да је она бесмртна јер, ако је бесмртна, онда је, јасно, и нерођена?" izgovorio sveti Justin? Da ili ne? 

Ја сам поново читао текст због расправе са Бокијем. Сада опет гледам. Није баш јасно јер не наводи шта је рекао он, а шта старац. Мислим да је то рекао старац, а Јустин му одговорио:  "Нерођена је и бесмртна по онима који се називају платоничарима." Мада, нисам сто посто сигуран. Можда је и Јустин рекао. Свеједно, наводи се у делу. Прочитај па кажи своје мишљење.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 33 минута, st.anger рече

nije

Kako razumevati pojam grešan čovek a ne uključiti tu i svu dušu čovekovu?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 сат, Bokisd рече

Jenostavno receno, ....ako brate VSB , smrtnost povezujes sa grehom, kao sto radis u tvome gornjem citiranom postu..... onda , kada nema greha , nema ni smrti. Sasvim logicno.

Djaba sve.

Pokušaću  ovako. Smrt je direktna posledica greha to je osnov evandjelija osnov naše vere ne znam šta bi ti više dalje rekao od toga.

Jedini bezgrešni je Bogočovek, čovek nije bezgrešan iako je stvoren da ne greši. Dakle čovek jeste stvoren da živi u večnoj zajednici sa Bogom i da  ne greši ali nije bezgrešan po prirodi, što se i dokazalo rajskom epizodom uzimanja ploda sa drveta poznanja.

Dakle greh se uvukao u čoveka, čovek učini greh, postao je grešan i ukoliko bi ostao i dalje u rajskom vrtu i uzeo sa drveta života, onda bi taj greh to stanje svoje uneo u večni život.

Izgnanjem iz raja i zabranom uzimanja plodova sa drva života, čovek postaje smrtan.

Šta je duša i šta je čovek. Postanjem i stvaranjem čoveka Gospod stvori telo od praha zemaljskog i udahne mu duh života i tek tada čovek postaje DUŠA ŽIVA. Tako glasi orginalan prevod i smisao iz knjige postanja.

 

[Ivan Marković]

пре 16 минута, Жика рече

Ја сам поново читао текст због расправе са Бокијем. Сада опет гледам. Није баш јасно јер не наводи шта је рекао он, а шта старац. Мислим да је то рекао старац, а Јустин му одговорио:  "Нерођена је и бесмртна по онима који се називају платоничарима." Мада, нисам сто посто сигуран. Можда је и Јустин рекао. Свеједно, наводи се у делу. Прочитај па кажи своје мишљење.

 

Ok, znači nije sigurno da je Justin rekao ovo " "И не треба рећи да је она бесмртна јер, ако је бесмртна, онда је, јасно, и нерођена?" Dakle, moja poenta je sledeća. Bez obzira da li je ovu rečenicu izrekao Justin ili starac hrišćanin, ona predstavlja helenski način razmišljanja. Heleni su verovali da je vreme beskonačno u prošlost, tj. bespočetno, te kako je po njima duša bila prosta, tj.nesložena, ona nije bila propadljiva kao ni vreme, a kako je vreme bespočetno, tj. nerođeno, onda je to i duša. Sa druge strane, umesto helenske distinkcije smrtno-besmrtno, hrišćanstvo je uvelo distinkciju stvoreno-nestvoreno. Samo je Bog nestvoren, sve drugo je stvoreno. Međutim distinkcija smrtno-besmrtno se ne poklapa sa distinkcijom stvoreno-nestvoreno. Bog jeste besmrtan i nestvoren, ali iz toga ne sledi da je sve što je stvoreno nužno i smrtno. Koliko znamo iz predanja, anđeli (kao i demoni) su besmrtni, iako stvoreni. Samim tim, zašto stvorena duša ne bi bila besmrtna (ne u smislu sama od sebe, već u smislu da joj Bog ne dozvoli da umre, a On to može, ako želi). Stoga ne treba hrišćansko učenje o duši brkati sa platonizmom, kao što to pogrešno rade neki teolozi. Platonistička duša je večna i nestvorena, te se njeno vreme matematički može opisati putem skupa celih brojeva (-, +). Sa druge strane, hrišćanska duša nije večna, ima početak, ali ne mora nužno da ima i kraj. Njeno vreme se može opisati skupom prirodnih brojeva ( 0,). Dakle, nema nikakvog razolga hrišćansko predanje o duši poistovećivati sa platonističkim. 

{\displaystyle \infty }

[Bokisd]

пре 33 минута, Ivan Marković рече

Izvini, nemam vremena. Trenutno vodim diskusiju sa ravnozemaljcima na fejsu. Budi ljubazan, pa mi kratko odgovori: Da li je rečenicu :" "И не треба рећи да је она бесмртна јер, ако је бесмртна, онда је, јасно, и нерођена?" izgovorio sveti Justin? Da ili ne?

Da, to je prvi problem. I to je rekao, kao onaj koji praktikuje filosofska gledista starih Grka.

Ali, je kasnije, tokom razgovora sa hriscanskim starcem, nesto promenio misljenje usled argumenata koje je dao ( starac ).

Pomalo je zamrsen tekst. Kasnije cu dati neko svoje misljenje na taj tekst.

 

[Ivan Marković]

Inače, kako rekoh, nemam trenutno vremena za Justina, ali to za ovu raspravu nije toliko ni važno. Nemamo nikakvog razloga da verujemo da je duša smrtna. Ona je stvorena, da, ali ne sledi iz toga da mora biti smrtna.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Sigurno nije besmrtna po prirodi.

[Жика]

пре 6 минута, Ivan Marković рече

Ok, znači nije sigurno da je Justin rekao ovo " "И не треба рећи да је она бесмртна јер, ако је бесмртна, онда је, јасно, и нерођена?" Dakle, moja poenta je sledeća. Bez obzira da li je ovu rečenicu izrekao Justin ili starac hrišćanin, ona predstavlja helenski način razmišljanja. Heleni su verovali da je vreme beskonačno u prošlost, tj. bespočetno, te kako je po njima duša bila prosta, tj.nesložena, ona nije bila propadljiva kao ni vreme, a kako je vreme bespočetno, tj. nerođeno, onda je to i duša. Sa druge strane, umesto helenske distinkcije smrtno-besmrtno, hrišćanstvo je uvelo distinkciju stvoreno-nestvoreno. Samo je Bog nestvoren, sve drugo je stvoreno. Međutim distinkcija smrtno-besmrtno se ne poklapa sa distinkcijom stvoreno-nestvoreno. Bog jeste besmrtan i nestvoren, ali iz toga ne sledi da je sve što je stvoreno nužno i smrtno. Koliko znamo iz predanja, anđeli (kao i demoni) su besmrtni, iako stvoreni. Samim tim, zašto stvorena duša ne bi bila besmrtna (ne u smislu sama od sebe, već u smislu da joj Bog ne dozvoli da umre, a On to može, ako želi). Stoga ne treba hrišćansko učenje o duši brkati sa platonizmom, kao što to pogrešno rade neki teolozi. Platonistička duša je večna i nestvorena, te se njeno vreme matematički može opisati putem skupa celih brojeva (-, +). Sa druge strane, hrišćanska duša nije večna, ima početak, ali ne mora nužno da ima i kraj. Njeno vreme se može opisati skupom prirodnih brojeva ( 0,). Dakle, nema nikakvog razolga hrišćansko predanje o duši poistovećivati sa platonističkim. 

{\displaystyle \infty }

Позната ми је разлика између платонистичког учења о души  и учења Отаца. Мада су на другој теми писали да је душа бесмртна по природи што није хришћанско учење. За нас је најбитније да је душу Бог створио и зато кажемо да је смртна. Наравно, Бог може да је учини бесмртном и то пише доста Светих Отаца. Зизјулас је  хтео да разјасни да не можемо прихватити платонистичко учење. Лично сматрам да је смртна, али да одмах после смрти наступа васкрсење, али не негирам да је већина Отаца учила о бесмртности душе по благодати. Разумем оног ко тако сматра, али не и платонистичко учење.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 12 минута, Bokisd рече

Da, to je prvi problem. I to je rekao, kao onaj koji praktikuje filosofska gledista starih Grka.

Ali, je kasnije, tokom razgovora sa hriscanskim starcem, nesto promenio misljenje usled argumenata koje je dao ( starac ).

Pomalo je zamrsen tekst. Kasnije cu dati neko svoje misljenje na taj tekst.

 

boki upravo ti je ivan rekao da duša nije besmrtna po prirodi.

[Bokisd]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

boki upravo ti je ivan rekao da duša nije besmrtna po prirodi.

Gledam sada sta tacno stoji u njegovim postovima.

Koliko vidim, kaze tako kako navodis. Tu se bas ne slazemo, ali, mislim da je mozda terminologija izrazavanja ovih stvari u pitanju. Ne mogu sad da ulazim u dublje analize u stvari, pokusacu da kasnije, da objasnim svoje misljenje oko toga, da li je dusa besmrtna ili po blagodati ili po prirodi.

Ono sto vidim , Ivan govori, da  dusa nije stvorena smrtnom, sto je mnogo bitnije. Sad, da li je besmrtna po prirodi ili po blagodati, verovatno je manje bitnije.

Jer, iz konteksta same besmrtnosti duse slede neki drugi zaključcii u vezi nase vere. Mislim, na bitisanje duse posle smrti, i na kraju ponovno spajanje duse sa vaskrslim telom. Te stvari su po meni sustinske.

Duhovno napredovanje kroz koje cistimo dusu od greha , da bismo  kroz vaskrsenje tela, stekli taj neki vecni zivot.
 

[Ivan Marković]

пре 4 минута, Жика рече

Зизјулас је  хтео да разјасни да не можемо прихватити платонистичко учење.

Sa ovim ne bih mogao sasvim da se složim. Ja ne znam ni jednog svetog oca da je tvrdio da je duša večna, tj. nestvorena. Ako je neko i tvrdio da je "duša besmrtna po prirodi", to opet ne mora da znači da je to platonističko ućenje. Bog je prosto mogao da stvori besmrtnu prirodu. Problem vas nekih teologa je taj, što ne možete da napravite distinkciju između "besmrtan po prirodi" i "nestvoren". Nestvoren entitet jeste besmrtan ali stvoren entitet ne mora da bude i smrtan. Platonistička duša kao nestvorena je nužno besmrtna, hrišćanska duša kao stvorena nije nužno besmrtna ali može biti besmrtna po prirodi ako ju je takvom stvorio Bog. A Zizjulas je nepotrebno napravio strahovitu zbrku boreći se protiv onoga što je on nazvao platonizmom, a što zapravo nije platonizam. Naravno, verujem da je znao šta radi. Dakle, ono protiv čega se Zizjulas bori ne postoji u hrišćanstvu, jer se ni jedan sveti otac, uveren sam, ne bi usudio da dušu strpa u nestvoreno, tj. da pređe limes stvorenosti.

 

пре 14 минута, Жика рече

Лично сматрам да је смртна, али да одмах после смрти наступа васкрсење

Dobro, ali čemu onda ovo "i Koji će opet doći sa slavom da sudi živima i mrtvima i Njegovom Carstvu neće biti kraja" Kojim mrtvima ako po tebi 

 

пре 15 минута, Жика рече

али да одмах после смрти наступа васкрсење,

Svi su dakle živi, ali u Simvolu imamo drugačiju situaciju...kako to objašnjavaš?

[Ivan Marković]

пре 21 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

boki upravo ti je ivan rekao da duša nije besmrtna po prirodi.

Nigde to nisam rekao...jel ti uopšte umeš da čitaš?

[Bokisd]

пре 15 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Djaba sve.

Pokušaću  ovako. Smrt je direktna posledica greha to je osnov evandjelija osnov naše vere ne znam šta bi ti više dalje rekao od toga.

Jedini bezgrešni je Bogočovek, čovek nije bezgrešan iako je stvoren da ne greši. Dakle čovek jeste stvoren da živi u večnoj zajednici sa Bogom i da  ne greši ali nije bezgrešan po prirodi, što se i dokazalo rajskom epizodom uzimanja ploda sa drveta poznanja.

Dakle greh se uvukao u čoveka, čovek učini greh, postao je grešan i ukoliko bi ostao i dalje u rajskom vrtu i uzeo sa drveta života, onda bi taj greh to stanje svoje uneo u večni život.

Izgnanjem iz raja i zabranom uzimanja plodova sa drva života, čovek postaje smrtan.

Šta je duša i šta je čovek. Postanjem i stvaranjem čoveka Gospod stvori telo od praha zemaljskog i udahne mu duh života i tek tada čovek postaje DUŠA ŽIVA. Tako glasi orginalan prevod i smisao iz knjige postanja.

 

Dobro, super je stvar, sto se slazemo oko toga da je greh glavni problem. Zbog toga borba protiv greha i cinjenje dobra, je sustina hriscanstva. Ne bih nista vise dodao.