Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Tumaralo.]

 

пре 2 часа, Avocado рече

Mislim da i u ovom kratkom klipu kojeg si ti postavio kaže nešto u smislu da je sporno šta se podrazumeva pod "nothing" i kako se definiše (ne mogu sad da pogledam tj. slušam klip)... i pretpostavljam da cilja na one Krausove priče o fluktuacijama u kvantnom vakuumu/kvantnim poljima...

Apsurdno je govoriti o pozitivnoj definiciji "nothing".  Jedino je moguće negativno definisiati kao : nebiće, odsustvo bića i slično. Reč "ništa" je pseudopojam.

Kvantna polja, fluktuacije itd nisu "nothnig" već su "something".

пре 2 часа, Avocado рече

E sad apologete povodom Krausovih ideja kažu da kvantna polja nisu "ništa" nego "nešto"... to je u redu primedba, ali problem je što ako to podrazumevaš pod "nešto" onda je sporno da li je ikada postojalo "ništa"... (jer ako dobro razumem ta kvantna polja navodno nisu nastala u Big Bengu ili nakon njega)... i to samo ako "ništa" definišeš kao odsustvo fizičkog nečega, jer ako ga definišeš kao odsustvo svačega, onda ni po teistima nikada nije postojalo "ništa" jer je Bog "nešto" a večan je...

Po teistima nikada nije postojalo "ništa" (postojanje "ništa"  ne može ni formalnologički da stoji) jer postoji Bog koji je po svojoj prirodi večan, uvek je postojao. Po teistima fizički svet je u jednom momentu nastao. Bog ga je stvorio. Tako da fizički svet postoji od jednog određenog momenta dok Bog postoji oduvek. Upravo je nastanak fizičkog sveta jedna od premisa za kosmološki argument za postojanje Boga.

Po atesitima, pošto ne postoji Bog već samo postoji fizički svet, moguće su (na prvi pogled) dve opcije: 1. fizički svet je večan, postoji oduvek 2. fizički svet ima početak.

Od te dve opcije, sa ateističkog stanovišta, jedino ima smisla ima opcija br 1. jer nepostojanje Boga i nemogućnost postojanja "ništa" čini nemogućim opciju br 2. Jer kako nastaju prostor, vreme i materija? Samo iz nečega i to onog nečega koje je izvan prostora, vremena i materije. A kako tradicionalno zovemo ono nešto što je transcedentno i iz čeka nastaje čitav univerzum?

Ali iz nekog razloga, valjda zbog određenih prirodnonaučnih uvida (npr. Drugi zakon termodinamike),  preovlađuje shvatanje da svemir ima svoj početak. I to se zovemo Big Bang. Teorija koju je formulisao katolički sveštenik....

E sad, kako ateista ostaje ateista uprkos uverenju da svemir ima svoj početak ... ?

[Просечан србенда]

пре 18 часа, Avocado рече

Kad se ovo desilo???

На пример петиција из 2017. код нас. А скоро је о. Горан и овде објављивао да се у иностранству научници оглашавају и потписују се да не подржавају т.е. Мрзи ме  да тражим сад, ви толико затрпавате тему да је узалудно и писати било шта.

[Zoran Đurović]

пре 38 минута, Tumaralo. рече

Po teistima nikada nije postojalo "ništa" (postojanje "ništa"  ne može ni formalnologički da stoji) jer postoji Bog koji je po svojoj prirodi večan, uvek je postojao. Po teistima fizički svet je u jednom momentu nastao. Bog ga je stvorio. Tako da fizički svet postoji od jednog određenog momenta dok Bog postoji oduvek. Upravo je nastanak fizičkog sveta jedna od premisa za kosmološki argument za postojanje Boga.

Ово ја не могу да потпишем. Проблем је што категоришете Бога, а то се не може радити. Имаш и у гностика "Бог који не постоји". И то ћеш наћи у свих отаца који су следили апофатику. Дакле, "по бићу", Бог је одсечен од света. И у логичком промишљању, ти имаш небиће као такво и апсолутно. Са друге стране, ако имаш свет, имаш га као биће у елејском смислу. Зато екс нихило, или екс нил, јесте принцип који не одговара креационизму. Да си пажљивије читао Авокада, укачио би о флуктуацији из "небића" овог света. Јер ми ту имамо перас, или границу, одакле свет настаје са временом, као што и само време и простор настају, али због тога што не постоје по себи и у овој физици, него на божанским енергијама, лажна је кретардска мисао да је овај свет створен у времену. Авокадово гледиште је савршено православно, иако он не говори о том небиственом богу, него више из физике посматра проблем. Могуће је да је Авокадова представа мешавина Хојла и Хокинга, ја то не знам, али савршено може да се прихвати као православна.  

[Branka62]

 

1 hour ago, Tumaralo. рече

A kako tradicionalno zovemo ono nešto što je transcedentno i iz čeka nastaje čitav univerzum?

Nije bitno kako tradicionalno zovemo ono nešto iz čega je nastao ceo univerzum.

1 hour ago, Tumaralo. рече

E sad, kako ateista ostaje ateista uprkos uverenju da svemir ima svoj početak ... ?

Vrlo lako. Ovaj naš svemir(univerzum), ovakav kakvog ga danas koliko toliko poznajemo, ima početak. Početak mu je u velikom prasku ( mada, po svoj prilici, nikakvog praska nije bilo). Samo što je velikom prasku prethodio period inflacije.

"Znamo" da inflacija nije mogla trajati kraće od 10 na minus 33/ 34.

Da li je trajala 10 na minus 20, 3s, 500 bilijardi godina ili večno? Nemamo pojma.

Da li je toj inflaciji prethodila neka druga inflacija ili nije i ako je bilo prethodne, da li je ona večna ili ne? Ne znamo.

Da li je samo jedna fluktuacija ikada dovela do velikog praska? Ni to ne znamo.  

[Branka62]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Po atesitima, pošto ne postoji Bog

Ima i takvih ateista. Ali ne važi za sve. 

пре 1 сат, Tumaralo. рече

već samo postoji fizički svet

Šta podrazumevaš pod fizički svet? Ako je to naš univerzum, onda ovo tvrdjenje nije tačno. Objasnila sam u prethodnom postu. Ako to nije samo naš univerzum, šta je?

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Od te dve opcije, sa ateističkog stanovišta, jedino ima smisla ima opcija br 1.

Ako pod fizički svet podrazumevaš naš univerzum, ovo nije tačno.

 

[Bokisd]

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Tako da fizički svet postoji od jednog određenog momenta dok Bog postoji oduvek

 

пре 1 сат, Tumaralo. рече

Samo iz nečega i to onog nečega koje je izvan prostora, vremena i materije. A kako tradicionalno zovemo ono nešto što je transcedentno i iz čeka nastaje čitav univerzum?

Po meni, ovo je mozda i kljucno.

Ne znam za Bena  kako tacno ide, ako nema vremena i prostora i ako postoje neke velicine reda vecnosti u toj 'tacki' i neke fluktacije ili inflacije, da li je to bas 'nista', ne mogu da skontam, ali je verovatno najblize onome u veri ,.... iz nicega,... jer nemamo ovaj fizicki svet kakvog ga poznajemo u vremenu i prostoru.... Koliko sam upoznat o.Georges Lematre koji je izneo ideju i teoriju Velikog Praska pisao je da Bog stoji iza ove teorije kao pokretac i uzrok stvaranja.

Iako, ako nesto postoji pored Boga bilo na tom nekom transedentnom ili virtualnom ili bilo kojem drugom planu, onda striktno govoreci Bog nije stvaralac i stvoritelj, jer to vec postoji samo po sebi, samom sebi je uzrok... u svakom slucaju mozda i te neke kvantne stvari u buducnosti mogu da daju' odgovarajuce odgovore....

[Tumaralo.]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Ово ја не могу да потпишем. Проблем је што категоришете Бога, а то се не може радити. Имаш и у гностика "Бог који не постоји". И то ћеш наћи у свих отаца који су следили апофатику. Дакле, "по бићу", Бог је одсечен од света. И у логичком промишљању, ти имаш небиће као такво и апсолутно. Са друге стране, ако имаш свет, имаш га као биће у елејском смислу. Зато екс нихило, или екс нил, јесте принцип који не одговара креационизму. Да си пажљивије читао Авокада, укачио би о флуктуацији из "небића" овог света. Јер ми ту имамо перас, или границу, одакле свет настаје са временом, као што и само време и простор настају, али због тога што не постоје по себи и у овој физици, него на божанским енергијама, лажна је кретардска мисао да је овај свет створен у времену. Авокадово гледиште је савршено православно, иако он не говори о том небиственом богу, него више из физике посматра проблем. Могуће је да је Авокадова представа мешавина Хојла и Хокинга, ја то не знам, али савршено може да се прихвати као православна.  

Svet je možda nastao u vremenu (čini mi se da je Avgustin govorio da prostor nastaje od vremena.) a možda je nastao istovremeno sa vremenom. Problematično je primenjivati vremenske odrednice (pre, posle, istovremeno) kada je reč o nastanaku samog vremena (!). Na taj način je Kant "pobio" kosmološki argument, rekavši da se kauzalitet odnosi isključivo na pojave (svet) a ne na egzistenciju samu. Međutim, on je neosnovano  redukovao pojam kauzaliteta. S druge strane, Kant je pružio metafizici najsnažnije uporište ikada tako da je posle svakom umnom čoveku postalo nemoguće negirati transcedentno. (hint: Marks nije bio uman čovek).

Posle uvida da svet ima svoj početak, kažemo da je Bog na tajanstven način stvorio i uredio svet.

Da, Avokadova predstava je "pravoslavna" samo zbog toga što veruje da svet ima početak, a to pije vodu samo ako mu je izvor u transedentnom. Ovo je gotovo tautologija. Vreme i prostor, ako nisu večni, moraju imati početak. Ako vreme i prostor imaju početak on mora biti van vremena i prostora. Sledi: vreme i prostor potiču od transedentnog.

Ateisti 19og veka su u suštini bili panteisti (svet je večan, materija je postojala oduvek). Tako da im je stanovište bilo daleko solidnije nego danas. Zbilja, ateisti su se vremenom srozali baš kao i teisti.

[Tumaralo.]

1 hour ago, Branka62 рече

Vrlo lako. Ovaj naš svemir(univerzum), ovakav kakvog ga danas koliko toliko poznajemo, ima početak. Početak mu je u velikom prasku ( mada, po svoj prilici, nikakvog praska nije bilo). Samo što je velikom prasku prethodio period inflacije.

"Znamo" da inflacija nije mogla trajati kraće od 10 na minus 33/ 34.

Da li je trajala 10 na minus 20, 3s, 500 bilijardi godina ili večno? Nemamo pojma.

Da li je toj inflaciji prethodila neka druga inflacija ili nije i ako je bilo prethodne, da li je ona večna ili ne? Ne znamo.

Da li je samo jedna fluktuacija ikada dovela do velikog praska? Ni to ne znamo.   

Vidiš, ovo je nerazumno.

Univerzum koji ima početak a opet mu nešto prethodi (a što nije transcedentno).

Nastanak vremena kome prethodi vreme.

Onda nije nastalo već je oduvek postojalo.

[Bokisd]

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Da, Avokadova predstava je "pravoslavna" samo zbog toga što veruje da svet ima početak, a to pije vodu samo ako mu je izvor u transedentnom. 

()

[Ведран*]

пре 8 часа, о.Горан рече

Па наравно да си спавао, целу тему си преспавао, само си се будио понекад и мрмљао неразумљиве речи, то си сањао нешто лоше 

А чуј! Може бити свашта.

Усањало ми се да је неки поп еволутивно програмиран да чим га нешто питаш он оде да свети водице. 

А онда он рече да је то ипак продукт интелигентног дизајна, и ја се истраумирах у сну, па почех да бунцам. 

[Branka62]

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Vidiš, ovo je nerazumno.

пре 8 минута, Tumaralo. рече

Univerzum koji ima početak a opet mu nešto prethodi (a što nije transcedentno).

Jesu li tvoji roditelji transcedentni?

 

пре 9 минута, Tumaralo. рече

Nastanak vremena kome prethodi vreme.

Ko kaže da je vreme moralo proticati kao u našem univerzumu? Mogla je strela vremena ići i u drugom smeru

 

[Ведран*]

пре 13 минута, Branka62 рече

Ko kaže da je vreme moralo proticati kao u našem univerzumu? Mogla je strela vremena ići i u drugom smeru

Леле!

Можда су чак биле и летеће свиње!

[Branka62]

Управо сада, Ведран* рече

Леле!

Ama nije lele. Pričamo o onome što je moglo postojati/što postoji van našeg univerzuma. Ako postoji. Fizički zakoni koji postoje u našem univerzumu ne moraju biti isti.

[Bokisd]

пре 1 минут, Ведран* рече

пре 13 минута, Branka62 рече

Ko kaže da je vreme moralo proticati kao u našem univerzumu? Mogla je strela vremena ići i u drugom smeru

Леле!

[Просечан србенда]

пре 17 минута, Branka62 рече

Ko kaže da je vreme moralo proticati kao u našem univerzumu? Mogla je strela vremena ići i u drugom smeru

Баш имаш бујну машту (нисам саркастичан)