Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Ivan Marković]

пре 13 часа, Zoran Đurović рече

што се неосвешћени пелагијанци.

Verovatno misliš na Žiku. On kaže da bi Adam umro i da nije sagrešio.

[Ivan Marković]

пре 13 часа, Zoran Đurović рече

Наиме, за њих је Хр модел кога треба имитирати.

Citiraj.

 

пре 13 часа, Zoran Đurović рече

У њихову главу не може да уђе да су се сви људи крстили историјски у Јордану са Хр.

Ja sam se istorijski (za atemporalno ne znam) krstio u Rakovici, 1975. Krstio me otac Đurađ Stanić. Nisam se krstio u Jordanu niti me je krstio Sveti Jovan Preteča. Bar ne znam da jeste. 

 

пре 13 часа, Zoran Đurović рече

остаје проблем што Аврам неће бити моћи спашен јер се он није крстио у Хр.

Zašto problem? Problema nema. Mnogi su nekršteni ušli u Carstvo. Ilija vazneo živ na Nebesa. Enoh isto. Razbojnik na krstu se nije krstio. Nisu ni mnogi mučenici "kršteni u krvi"

пре 13 часа, Zoran Đurović рече

Дакле, ми имамо посла са крипто-пелагијанцима

Tako je. Objasni Žiki da Adam ne bi umro da nije sagrešio. 

[Ведран*]

пре 5 часа, kopitar рече

Ako želiš podići tlak , predlažem pročitati pola Boksitovog posta..al pazi samo pola..

Ово је добар предлог.

Ја сад прочитах само трећину његовог одговора мени. Толико могу сада.

А још се стално патим са ниским притиском. 

[Ivan Marković]

пре 21 часа, Bokisd рече

Ako postoje takva tumacenja, onda su  u neku ruku i legitimna,  kao jedan od izraza raznih interpretacija  u vezi  ta tri coveka koji su dosli Avramu.

 

[Ivan Marković]

пре 15 часа, Vedran рече

Тако да драги мој Иване, видиш да Бокисд нити је признао да су Авраму дошли три човека, нити је прихватио твој превод.

Jeste, prihvatio je.

[Ivan Marković]

пре 14 часа, Zoran Đurović рече

Треба превести без да се тада родио, јер то каже Терт текст, а не без инкарнације. Идеја је да се није родио 30 година пре Аврама или у том моменту, него је у свом телу (месу) које ће после имати кад се оваплоти.  

Ne. Reč "nativitas" znači i rađanje i ovaploćenje (inkarnaciju). Ali bi bilo besmisleno prevesti "sine incarnatione" "bez rađanja" jer je Hristos od Oca rođen pre svih vekova i verujem da je to Tertulijanu bilo poznato. Jedino smisleno prevođenje je "bez ovaploćenja" u ovom slučaju.

[Матусал]

пре 49 минута, Ivan Marković рече

Ali, budući Bog, može da radi šta mu je volja pa i da se vrati u prošlost, razgovara i jede sa Avraamom.

Уколико време посматрамо линеарно од почетка ка крају као што је за нас искуствено и нормално онда звучи парадоксално.

Оци кажу да је оваплоћење узрок  разлог и циљ стварања тј. сједињење Бога и човека. Христос се оваплотио у одређено време и ако тај моменат узмемо за почетак и узрок који даје смисао постојања свој твари јер Павле каже,, да се у Њему састави све што је на небесима и на земљи,, онда као централни моменат добијамо управо овај тренутак јер се Он не Оваплоти привидно него истински у времену као Бог. Значи да сво време гравитира ка овоме тренутку( да не кажемо и небеса) у коме се саставља и прошлост и будућност у Њему, значи он је Алфа и Омега. Будући да се сво време Њему приклања и добија кроз Њега постојање тј. Он га на неки начин обухвата и даје му смисао зар није логично да је Он онда свуда присутан и свеиспуњавајући и да се Може пројавити у било којој тачки времена и простора као Један, Јединосушни,Јединородни , Превечни и Оцу и Духу сапрестолни Логос

[Ведран*]

пре 44 минута, Ivan Marković рече

Možda ovako. Hristos se ovaplotio od Duha Svetoga i Marije Djeve u vreme kada se ovaplotio (Avgust i Kvirinije). Ali, budući Bog, može da radi šta mu je volja pa i da se vrati u prošlost, razgovara i jede sa Avraamom. I da u isto vreme sedi atemporalno sa svojim Ocem na nebeskim prestolima.

Да. „...Све чниш неограничени... " како и исповедамо у оној литургијској молитви. С тим што то не бих изразио речима „враћа у прошлост" зато што је то Божанска акција, а за њега нема прошлост, будућност...

Што се тиче овог другог дела

пре 50 минута, Ivan Marković рече

Ali sam Simvol je izričit kada kaže:"Raspet za nas u vreme Pontija Pilata".

Најпре нисам схватио зашто ово наводиш на овај начин, а онда сам схватио да вероватно циљаш о. Зорана

Ја не знам да ти препричам наизуст шта он тачно учи по овом питању. Можеш мислити ја то не знам, а сматрам се православним  Каква дрскост с моје стране. 

Наравно да је распет у времену. И оваплотио се у времену (рекох да није дошао са готовим телом), али и оваплоћење и распеће и све што се тиче Сина Божијег јесу ствари које надилазе време. Јер је он Бог!

Као што рекох, прочитао сам само трећину Бокисдове поруке и ово што си цитирао, али ја стварно не разумем како он не може, или не жели, да схвати ове ствари. Упорним одбијањем „јер је то немогуће" он негира Божанство Исуса Христа. Јер га исповеда као неког полу-бога у најмању руку, ограниченог Бога, којег време (његова твар) држи као таоца.

[Ведран*]

пре 59 минута, Матусал рече

 

Данас после литургије, причестили се и сели да попијемо кафу. Размишљам ја да питам ову моју браћу која су стално у Цркви и на литургији шта мисле о јављању Сина Божијег у телу оваплоћеног пре него што се роди од Марије дјеве у назначене дане. Није им требало ни пар секунди кад одговор: Па мож' мислити што не би било могуће. Шта је све урадио и какве се све ствари спомињу и у Старом и Новом Завету па што и овако нешто не би могло, па Он је Бог може шта хоће и како хоће

 

Ето видиш!!

То би ти рекле и ове Копитареве и моје бабе, али не и Бокисд.

[Ivan Marković]

пре 14 часа, Vedran рече

Ако урадиш градацију ових одговора видећеш који одговор је на врху листе. Дакле само један. То што су они изражени речником вероватноће а не 100% гаранцијом јесте због тога што ја не сматрам да је код мене кључ богопознања нити пуноћа тумачења било које теолошке ствари.

U redu. I očekivao sam da nemaš ključ bogopoznanja niti punoću tumačenja. Kao ni ja. Kao ni Zoran. Ali je problem rečnik verovatnoće. Ukoliko 1) Smatraš verovatnim, kolika je ta verovatnoća? 1/2?, 2/4?. Ako koristiš "rečnik verovatnoće" da bi napravio gradaciju među opcijama, moraš izračunati istu. Podeliš povoljni događaj brojem mogućih. Ili ne koristiš uopšte jezik verovatnoće, jer svako korišćenje verovatnoće mimo matematičke ne znači ništa u ovoj vrsti diskusije. Takođe si naveo da je 3) moguće. O kakvoj vrsti mogućnosti je reč? Fizičkoj? Metafizičkoj? Logičkoj? Ako je ova poslednja, sve navedene alternative su moguće. Ako su prethodne dve u pitanju, teško je reći bilo šta određeno, sem da je Bogu moguće da uradi sve što poželi i tako prkosi fizičkim i metafizičkim ograničenjima. Dakle, kao što vidiš, nikakva gradacija na osnovu tvojih odgovora nije moguća, ni u principu. Opet se sve svodi na to da se  slažemo svi (uključiv Bokisda i Kratosa) oko toga da poslednje dve opcije nisu slučaj. Sve ostalo je otvoreno za diskusiju. Pa ne vidim dakle što bi tvoje tumačenje bilo privilegovano.

пре 15 часа, Vedran рече

Моје неслагање са овом двојицом је због тога што они не прихватају ни Писмо (као што, по ко зна који пут видиш у претходној поруци), ни предање (као што Кратос рече, немој ми наводити Иларија), ни, у многим стварима, опште богословље Цркве.

Dobro. Recimo da je tako. Ali opet mi nije jasno kako uspevaš da ne primetiš Žikino (suprostavlja se odlukama Kartagine) neprihvatanje predanja Crkve ili Zoranovo (sam je naveo koji sve sveti oci misle da su ono sa Hristom bili anđeli)...Ako je kao što sam kažeš tvoje neslaganje motivisano nečijim neprihvatanjem Pisma/predanja/opšteg bogoslovlja Crkve, zašto ga onda uporno primećuješ samo kod nekih? 

пре 15 часа, Vedran рече

Мој спор је у томе што они полазе од својих схватања и на њима се задржавају (својеврсна алфа и омега).

Recimo da je to istina. Ali da li je moguće da to primećuješ baš samo kod njih? Odakle tolika selektivnost?

 

пре 15 часа, Vedran рече

Ја знам шта се десило код Аврама у оној мери у којој нам Писмо о томе говори.

U meri u kojoj nam Pismo govori o tome. Ali ono je tu krajnje šturo. Na osnovu Pisma znamo da su kod Avrama bila tri čoveka i da im se on (jer ne znamo kome konkretno i da li ikome konkretno od njih trojice a ne možda svoj trojici, poklonio kao Bogu [napomena: ovde sam uglavnom upotreblajavao mala slova, jer nam Pismo jasno ne govori kome se tačno od trojice Adam klanja, čak ni to da li se klanja jednome ili svoj trojici kao Bogu]). Posle su jeli sa njim, a zatim dvojica odlaze, a jedan ostaje. I to je otprilike to. Ispravi me ako sam nešto propustio, sad ne proveravam citat. I ti na osnovu tolikog znanja nekome držiš lekcije. 

 

пре 15 часа, Vedran рече

акоће неке ствари се дају закључити и на основу ширег контекста богословља Цркве (да клањајући се Сину ми се клањамо и Оцу и Духу, на пример), или отачког предања (као оно што смо наводили; ја сам цитирао Теодорета, Иларија, Златоустог, итд.), или на основу здраворазумског размишљања (одсуство контрадикција или колизија са исповедањем и богословљем у ширем смислу, и слично).

Da, stoji. Ali, upravo je Zoran naveo oce koji se ne slažu sa tvojom (i njegovom) interpretacijom.

пре 15 часа, Vedran рече

Дакле, ниси уопште у праву да је овде у питању само моје веровање, на спрам, њиховог. А још мање да је привилеговано.  

Da, priznajem. Nisam bio u pravu. U pitanju je tvoja interpretacija. Naspram njihove. Pa pošto je to tako, nema svrhe da deliš lekcije, jer tvoja interpretacija ni u kom slučaju nije zakon gravitacije.

[Ведран*]

пре 54 минута, Ivan Marković рече

 

пре 13 часа, kopitar рече

talibalizma.

 

 

пре 55 минута, Ivan Marković рече

dajem ti reč da ću te uredno prijavljivati

Па шта имаш пријавити кад је он употребио тај израз за себе? 

[Ivan Marković]

пре 34 минута, Ivan Marković рече

sine incarnatione"

Moja greška. Treba "sine nativitate".

[Ivan Marković]

Управо сада, Vedran рече

 

Па шта имаш пријавити кад је он употребио тај израз за себе? 

Ne se sekiraj. Kada me opet optuži za mržnju ili me nazove talibanom, ide prijava.

[Bokisd]

пре 36 минута, Ivan Marković рече

Ne. Reč "nativitas" znači i rađanje i ovaploćenje (inkarnaciju). Ali bi bilo besmisleno prevesti "sine incarnatione" "bez rađanja" jer je Hristos od Oca rođen pre svih vekova i verujem da je to Tertulijanu bilo poznato. Jedino smisleno prevođenje je "bez ovaploćenja" u ovom slučaju.

Ovo je bas zanimljiva stvar.

Meni licno, ne razumem jezik, deluje kao, bez ovaplocenje. Jer, se kaze, ...Medju andjelima onim, sam Gospod Hristos je pojavio, bez ovaplocenja, u mesu.......obicno u izrazavanju i teoloskim stvarima, kada kazemo Hristos, mislimo na Logosa  koji je primio telo u Ovaplocenju. Trebalo bi da je i ovo znao Tertulijan, pa, i zbog toga kaze ,..... bez ovaplocenja, jer, Hristos - Pomazanik , se Ovaplotio kasnije, ne u javljanju Avramu. Zbog toga i nastavku kaze .....u mesu,..... kao u telu coveka. Iako imamo i ono da se Avgustin ovde ne slaze sa ovim oko 'mesa'.

Bilo kako da uzmemo, ispada ovako, bez ovaplocenja. 
 

[Ведран*]

пре 43 минута, Ivan Marković рече

Jeste, prihvatio je

Хвала Богу! 

надам се да му се није омакло!