Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Матусал]

пре 51 минута, Ivan Marković рече

Međutim, ovde ja vidim, da naš brat Kratos ne dopušta stradanje Božanske ipostasi Sina Božjeg (drugog lica Svete Trojice), ali ispoveda stradanje Njegove čovečanske prirode. Sa druge strane, brat Matusal tvrdi da je Ipostas postradala, ali kroz čovečansku prirodu. Dakle, tvrde isto, ali upotrebljavaju različite termine.

 

Иако сам нисам заговорник оваквих тема нити мислим да су нам оне неопходне, морам се осврнути на коментар.

Битно је схватити да је страдала личност, не може страдати нешто него неко, не постоји безлично страдање. Значи не шта је страдало него ко је страдао. Господ има само једну личност кроз коју везује човечанску и божанску природу и тако обожује у себи палога Адама. Бог је постао човек да би човек постао Бог.

[Жика]

пре 8 часа, Ivan Marković рече

Адаму као бесмртном (по благодати, не по природи) би био потребан оваплоћени Христос да би се обожио. Сама бесмртност по себи не значи обожење. А тебе демантује Картагина.

Бог је бесмртан, а Адам је смртан јер је створен. Сматрам да би умро јер је грех одбијање Адама да прихвати заједницу са Богом како би он и творевина превазишли смрт и живели вечно, а не да за грех следи казна у виду смрти.

[Жика]

пре 8 часа, Ivan Marković рече

Булгаков је био упао у софијанску јерес.

То не мора да значи да по овом питању није био у праву. А и навео сам цитате из Светог писма.

[Жика]

пре 42 минута, елТорнеро рече

   Ето, Жико, слике науке коју проповедате. "Стил писања", кретена, који није у стању да га промени и сакрије се од наших очију. Жико, не волим да се кладим, али бих се са тобом кладио да могу боравити на форуму, пишући, годину дана, а да не знаш са киме комуницираш. Не ти него било ко од форумаша. Жико, Бог је неупоредиво вештији од нас и не да се мерити. Молим вас да то разумете, и не губите време бавећи се оним од чега нема никакве користи. Боље је играти видео игрице.

Не схватам шта хоћеш да кажеш. Само сам написао да мислим да ниси о. Горан као што је о. Зоран написао, већ да ме твој стил писања подсећа на Сунцокрета који је пре писао на форуму. Нисам тврдио да си он.

[Ведран*]

пре 3 часа, Bokisd рече

Preskocio sam tvoje direktno obracanje meni. Pokusacu da razumem sto je moguce bolje sve sto si rekao. Hvala na savetima.

Dolazece Ovaplocenje ? Slazes se da se govori o buducem dogadjaju u vremenu i jasno je da kada gledamo iz Avramove perspektive, on gleda na buducnost. Ako vec gleda na buducnost, kroz sadasnje vidjenje,  onda sadasnje, ne  predstavlja realno ono buduce, ....kada kroz sadasnje gleda buduce. To je sasvim logicna stvar.

To je sve iz nase perspektive, tj. Avramove.

Ilarije, samo konstatuje tu stvar. Kroz Coveka kome se poklonio kao Gospodu, on vidi, buduce Ovaplocenje. Ilarije tumaci stvari onakve kakve jesu , kako su se Avramu dogodile. Ako kaze, da je Avram video buduce Ovaplocenje, zbog toga sto se to ( Avramovo ) vidjenje bas tako i nikako drugo i dogodilo, .....kakve veze sada ima kako gleda Bog iz svoje perspektive na ovaj dogadjaj ?

Jer, Bog je i uredio taj dogadjaj tako, da Avram vidi buduce Ovaplocenje.  Da li ce sada On njemu dodatno da objasnjava da nije tako kako je on video, nego, da mora da vidi iz Njegove perspektive jer, za prevecnog Boga buduce je kao sadasnje. To je Njegova perspektiva , nije nasa, ne delimo je sa Njim.

I, jos, nikom nije recena ta Tajna od vekova sakrivena, sakrivena i od andjela, i sada, ce Bog da se 'lane' pred Avramom o svom ovaplocenju i da ga prebaci iz buducnosti u proslost i da ga aktualizira u Avaramovom vidjenju ? Deluje pomalo, cience-fiction, kao u filmu Povratak u buducnost. 

Ona recenica od Tertulijana :

"Међу анђелима оним, сам Господ Христос се појавио, без оваплоћења, у месу (тј. Телу)"

Zar ne govori ovde slicno i Tertulijan. Nema ovaplocenja, nije se javio Hristos kao pri vremenskom ovaplocenju, nego u mesu, tj. telu obicnog coveka.

I, Tertulijan ne vidi Ovaplocenje kod  javljanju Hrista u telu obicnog coveka Avramu.

Mozemo i postaviti jedno legitimno pitanje. Ako se Hrist zaista javio Avramu kao u svome buducem ovaplocenju, kako i na koji nacin se sjedinio sa tim covekom putem kojeg se javio ?

Svoje telo kod Ovaplocenja je uzeo u Sebe, i postalo je deo Njegove licnosti. I, kasnije nije ga odbacio , nego je u njemu i Vaskrsao. Kako se sjedinio sa tim telom kojim se javio Avramu ? Ako je real ovaploceno javljanje, onda mora da se sjedini sa njim najprisnije. Onamo se sjedinio Duhom svetim u utrobi Bogorodice. Gde je Duh kod ovog sjedinjenja ?

I, sta se desilo kasnije sa tim covekom sa cijim telom je Hrist bio kod Avrama ? Posle svega, je Hrist tek tako izasao iz njega i ovaj je nastavio svoj zivot tek tako.

Znaci, taj 'jadnicak' je prvo bio obican covek, pa je postao Bogocovek ( da niko ne zna kako ) u tim trenucima kada se zbilo vidjenje Avramovo i kada se zavrsio ovaj dogadjaj, opet je postao 'prost' covek i nastavio da zivi normalnim zivotom kao svi mi. 

To su ti neki problemi, koji se mogu javiti kod ovakvog gledanja na stvari.

Ух!

Потпуно си контрадикторан, али потпуно. Оно што произилази из твојих тврдњи ти приписујеш да произилази из мојих. А поред тога говориш и много проблематичних ствари. 

Овде има толико тога да би ми стварно требало мнооооого времена да све разложно објасним. Провео сам доста времена да ти објасним две речи, преко којих си ладно прешао, као да ништа није било, а написао сам ти готово трактат. А сад не знам шта би требало да буде. Књига? Али видим да би стварно то било залудна работа. 

[елТорнеро]

Управо сада, Жика рече

Не схватам шта хоћеш да кажеш. Само сам написао да мислим да ниси о. Горан као што је о. Зоран написао, већ да ме твој стил писања подсећа на Сунцокрета који је пре писао на форуму. Нисам тврдио да си он.

Ја нисам; Сунцокрет54, нисам ел Торнеро, нисам о Горан, нисам будала9, нисам Армагедон, нисам сг колубара, нисам... ја сам људско биће, које комуницира са вама, неком врстом духовне комуникација, ваше знање о мени је крајње оскудно. Ако мене не можете јасно одредити, како мислите да одредите јасно Онога ко нас је створио, зар такав покушај није плод гордости, придавање себи знања и значаја који не стоје? Од тога да се зна много неупоредиво је веће волети много. Ти си ми драг, зашто бих те анализирао? Надам се да сам појаснио.

[Ivan Marković]

пре 17 минута, Матусал рече

Иако сам нисам заговорник оваквих тема нити мислим да су нам оне неопходне, морам се осврнути на коментар.

Битно је схватити да је страдала личност, не може страдати нешто него неко, не постоји безлично страдање. Значи не шта је страдало него ко је страдао. Господ има само једну личност кроз коју везује човечанску и божанску природу и тако обожује у себи палога Адама. Бог је постао човек да би човек постао Бог.

Potpuno je meni ovo jasno i slažem se s tobom. E sad, kada kažem da mi se čini da Kratos nije dopustio stradanje ipostasi Boga Logosa (drugog lica Svete Trojice) on tu, kako se meni čini, nije dopustio stradanje Božje prirode ove ličnosti, a ne i njene ljudske prirode. Verovatno je Kratos imao na umu Logosa pre ovaploćenja. E sad, pošto se on ne slaže sa teorijom oca Zorana (koja je u stvari, ako se ne varam teorija Tomasa Hopka, ponavljam, ako se ne varam)  o atemporalnom ovaploćenju, vaskrsenju, a onda valjda i raspeću i smrti, verovatno da razdvaja Logosa, drugu ipostas Svete Trojice, pre nego je preuzela ljudsku prirodu ovaploćenjem, od iste pošto se ovaplotila. Pošto je ovde reč i o toj teoriji (Hopko?, Đurović), mislim da to stvara zabunu i celu potpuno nepotrebnu raspravu, a ostala rasprava se dalje održava na nerazumevanju koje pripadnici jedne strane (neću reći koje, pogodite sami) uporno ispoljavaju prema drugoj, koja se pak možda ne snalazi najbolje sa nekim terminima. Jasno je da ne postoji bezipostasno stradanje. Ali je ništa manje jasno da Bog ne može da strada. Mislim da se tu obojica slažete. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 14 минута, Жика рече

а не да за грех следи казна у виду смрти.

Па да у виду телесне смрти сигурно нема казне за грех.

Чак шта више телесна смрт на коју су били осуђени адам и ева је било прво дело спасења.

Јер ушавши греховна смрт у адама и еву они су још увек били у врту и ако би узели плодове надаље од дрвета живота само би телесно ушли у вечно постојање греховно смртни. Дакле били би и даље телесно живахни али грешни и мртви без могућности покајања.

Изгоном адама и еве из раја Бог не кажњава него спашава човека од вечног зла, јер Бог човеку тако на физички начин онемогућава да убере плод са дрвета живота и да грех уведе у вечно постојање у човеку. То ми Хришћани зовемо смрт и она нема везе са телесном смртношћу.

Адам је природно телесно смртан али Бог је веровао у адама и дао му могућност да буде у врту и да се дрветом живота храни у вечност, то дрво и даље постоји у врту оно омогућава вечно постојање и оно није увенуло кад су адам и ева узели плод са дрвета познања и зла, те тако постали грешни и мртви за Живот( Христос је Живот сећате се? ) и над адамом се надвила велика опасност да грешан и мртав узбере плод са дрвета живота и тако уђе такав у вечно постојање.

Дакле ни говора о томе да је телесна смрт казна за грех, пре ће бити да је телесна смрт на неки начин природна јер је човека веровали или не спасила од вечног зла које је могао носити у себи.

Телесна смрт није казна, телесна смрт је природна и добро чини човеку.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 32 минута, Жика рече

јер је грех одбијање Адама да прихвати заједницу са Богом

Па то је смрт.

Телесна смрт није смрт о којој Хришћани па и сабор говоре.

Адам не би умро и да је телесно умро у рају, само што би то вероватно било спавање, јер би дух адамов још увек био у заједници са Богом.

Раскид заједнице је смрт о којој се говори.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 25 минута, Ivan Marković рече

koje pripadnici jedne strane (neću reći koje, pogodite sami) uporno ispoljavaju prema drugoj, koja se pak možda ne snalazi najbolje sa nekim terminima.

што им не даје за право да негирају ово:

 

пре 26 минута, Ivan Marković рече

Jasno je da ne postoji bezipostasno stradanje.

што доводи до тога да није истина следеће

 

пре 28 минута, Ivan Marković рече

Pošto je ovde reč i o toj teoriji (Hopko?, Đurović), mislim da to stvara zabunu i celu potpuno nepotrebnu raspravu, a ostala rasprava se dalje održava na nerazumevanju koje pripadnici jedne strane (neću reći koje, pogodite sami) uporno ispoljavaju prema drugoj,

 

[Ivan Marković]

пре 51 минута, Жика рече

Бог је бесмртан, а Адам је смртан јер је створен. Сматрам да би умро јер је грех одбијање Адама да прихвати заједницу са Богом како би он и творевина превазишли смрт и живели вечно, а не да за грех следи казна у виду смрти.

Dobro, da li su po tebi anđeli smrtni jer su stvoreni? Stvorenost ne implicira nužno smrtnost. Bog je besmrtan i nestvoren, anđeli su besmrtni i stvoreni. I šta ćeš sad? 

пре 54 минута, Жика рече

Сматрам да би умро јер је грех одбијање Адама да прихвати заједницу са Богом како би он и творевина превазишли смрт и живели вечно,

Žika sada:"Сматрам да би умро јер је грех одбијање Адама да прихвати заједницу са Богом како би он и творевина превазишли смрт и живели вечно"

Žika pre: "Adam bi umro i da nije sagrešio"

Žikin vokabular:

грех - одбијање Адама да прихвати заједницу са Богом како би он и творевина превазишли смрт и живели вечно

Dakle, Žika sada:"Smatram da bi umro jer je greh (počinio) i time (on i tvorevina) nije postigao prevazilaženje smrti i život večni, ali za greh ne sledi kazna u vidu smrti" iliti u prevodu: "Smatram da da bi umro jer je počino greh iako kazna za greh nije smrt" Kontradikcija.

Žika pre:"Adam bi umro i da nije sagrešio"

 

[Ivan Marković]

пре 8 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

што им не даје за право да негирају ово:

 

што доводи до тога да није истина следеће

 

 

Niko ovde ne negira bezipostasno stradanje. Nisi me razumeo. Probaj opet. Usput, teorije (Hopka?, Đurovića) nisu nikakvi dogmati, i ne mora niko ko je pravoslavan da ih prihvata niti bi odbijanje istih dovelo do propasti onih koji ih odbijaju. Slobodno se javite kada one (te teorije) postanu dogmati.

[елТорнеро]

пре 2 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ма коске да ти се смрзну како си телесно жив а уствари мртав ел да?

Кога Син Божији назва "гробови окречени", ако не фарисеје живе мртваце, не противиш се ти нама роде, него Господу.

[Ivan Marković]

1 hour ago, Жика рече

То не мора да значи да по овом питању није био у праву. А и навео сам цитате из Светог писма.

Ali ne mora da znači ni da jeste bio u pravu. A evo ti sada jedan citat iz Svetoga Pisma: "Plata za greh je smrt".

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 17 минута, елТорнеро рече

Кога Син Божији назва "гробови окречени", ако не фарисеје живе мртваце, не противиш се ти нама роде, него Господу.

Дјаба ја теби да причам како сам уствари ја рекао Ивану Марковићу управо то што је рекао Син Божји.

Немој ми више реплицирати ти не умеш ни овцу сачувати ако је ја нацртам.