Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Јанко]

Naravno, znamo da se javio kao Hristos, da je primio telo od coveka, ali, nesliveno, ne postoji mesanje priroda. Kod javljanja Boga ocu  Avramu, ne bi trebalo da uvodimo telesnost za Boga, da ne bi slivali dve potpuno razlicite prirode. Da li su Otac ili Duh ili Sin uzeli telo ? Valjda se odgovot sam od sebe namece. Zato imamo javljanje u vidu andjela.
Zasto je tesko to shvatiti ?

 

А са Јаковом се рвала утвара?

[Bokisd]

Управо сада, Zoran Đurović рече

У Постању по Бокситу, али по Мојсију су људи. Извини што више верујемо Мојсију.

Ali, vidis da Mojsije kaze, da treba posle sastanka sa Avramom da Gospod ode' i do Sodoma...i, dodjose ti isti andjeli u Sodom. ( Mojs. 1, 19 ).
 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, Bokisd рече

Ali, vidis da Mojsije kaze, da treba posle sastanka sa Avramom da Gospod ode' i do Sodoma...i, dodjose ti isti andjeli u Sodom. ( Mojs. 1, 19 ).
 

Takva im slava.

Ne znam kad pada ono koji datum tačno...

[Bokisd]

пре 1 минут, Јанко рече

 

А са Јаковом се рвала утвара?

 

Sad sam se stvarno umorio, diskutujem sa pet kolega odjedanput, ceo dan,.....ne mogu vise. 

Opet andjeo ?
 

[Bokisd]

пре 9 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Takva im slava.

Ne znam kad pada ono koji datum tačno...

 

Da zavrsavamo, .....poceli su i razliciti duhovi da se pominju.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Bokisd рече

 

Da zavrsavamo, .....poceli su i razliciti duhovi da se pominju.

 

Tako je razliciti duhovi pa prema tome nista nemoj da primas obavezujucom.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Nego pitam se kad li so to u stanju ljudi da.se ovencaju andjeoskom slavom.

[ИгорМ]

Да мало закувам чорбу  

Давно сам читао па ми се ваљало подсетити, тумачење (краћа објашњења) са упоредним преводом Књиге Постања са јеврејског и грчког у издању манастира Хиландар,Студеница, Дечани и Тврдош.

Прва књига Мојсијева 18,2

И он подиже очи своје, и виде: и гле, три човека стајаху пред њим. и виде он, и потрча им у сусрет са улаза шатора, и поклони се до земље.

И подигавши очи своје виде, и гле, три човека стајаху изнад њега. и видевши, потрча им у сусрет, са врата шатора свога, и поклони се до земље.

У краћем објашњењу се каже да се описује јављање Бога Аврааму у виду Три Анђела ( без брзоплетих закључака молим  ) - Ангелофанија као Теофанија која за хришћанску традицију праобразно најављују Свету Тројицу. Св. Оци тумаче: "Предходно богојављења Аврааму бивају са неба, а ова последња пред његовим шатором, и то је био знак да ће на крају Бог "ушаторити се" међу нама кроз Логоса (Јн 1.14). А јављање је било у образу Св. Тројице, Која је изнад твари".

Дакле Св. Оци овде виде праобразно откривање Свете Тројице.

Овде је дата напомена на 12,1 ... са објашњењем како је записано осам јављања  Божијих Аврааму, и да она представљају јављање Личне Речи Божије -Христа, јер је Он Лице Богојављења и Богооткривења. (12,1; 12,7; 15,1.4; 15,7; 15,18; 17,1; 18,1; 22,11.15; 22,14; 22,16 )

и 16,7...  Анђео Јахвеов, који се овде јавио Агари, уствари је сам Господ - Реч Божија = Христос, Који се јавља кроз Ангелофаније које су и Теофаније (библисти који мисле да се Јахве овде јавља као Анђео "да се избегне антропоморфизам" , не могу објаснити како се даље описује јављање "не Анђела Јахвеовог, него самог Јахвеа" "Анђео Јахвеа је израз који означава самог Јахвеа у Његовом јављању доступном људима; у даљм казивању анђео се идентификује са Јахвеом, или је нека разлика међу њима маркирана" ). Теофанија - Богојављање се види јасно даље у  (12,1.7; 15,1.4.7.13.18; 17,1; 18,1... и код Јакова се јавља час Јахве-Господ, час Анђео Јахвеов

[елТорнеро]

пре 3 минута, ИгорМ рече

Да мало закувам чорбу  

Фотограф, а очекивао сам фотографије које сведоче наслов теме, а оно кувар.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 10 минута, ИгорМ рече

и код Јакова се јавља час Јахве-Господ, час Анђео Јахвеов

To je mogao samo u potpunoj I punoj slavi da se tako pokaze.

[Кратос]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

То као Хр који се јави Авраму пре оваплоћења Доктор Кратос још да се јави са категоријама пре, сада после...

Мада бих волео да ми ови експерти дају текст (не рачунамо ову епизоду, јер је реч о људима које Аврам види), како то анђели папају...  

Pa šta ima veze što mu se javio pre ovaploćenja?Materijalizovao se kao čovek ...to isto mogu i anđeli...pa i da jedu...kao što mogu da pokidaju verige,ili da pobiju prvence u Idžiptu...

[Zoran Đurović]

пре 22 минута, ИгорМ рече

Да мало закувам чорбу  

Кувар, има лепих опсервација, али бих се ја вратио на нешто што је школско, а не да се прича како коме падне на памет.

Први корак је увек утврдити шта говори Библијски текст и знати да је то извор, а никако нека интерпретација неког оца, па макар тај отац био и Ава римски .

Такст јасно и гласно вели да се Авраму Јахве јавио, да је он њега примио, да су то били 3 човека које је нахранио. Сада, то све је богати материјал за типолошко тумачење, које ће рећи да се он клања као једноме једном (монотеизам, а само се Јахвеу ваља клањати), али како су 3 особе, онда Оци узимају да тумаче како је то типолошка пројава Тројице у Јединици. То је нека хришћанска линија у интерпретацији ове епизоде.

У доникејској теологији, пошто је једино Отац невидљив и бог по себи, а друга двојица су изведени и њему потчињени, субординирани, уводи се, по неоплатоничарској матрици Логос као посредник, јер се не може директно стићи до Неизрецивог Бога, или како ћемо у гностика наћи, као једну претечу апофатичког богословља, Бога који не постоји, тако да сада та епифанија представља јављање Логоса у пратњи двојице анђела (људи). Зато Јустин каже да они кобајаги једу. Постникејста теологија, која тежи да постави на исти ниво сва 3 лица божанска (ипостаси), али и да донекле задржи монархију Оца, уводи интерпретацију по којој се Авраму јављају 3 анђела.

Зато ми имамо различите иконографске представе ове сцене, где се путници приказују као људи без крила, али као и крилати, што је само интерпретација, јер никакви људи-птице се нису јавили Авраму. Приказује се клање вочића, хлебови, итд. Незналице овде уводе проблем потоњег јављања анђела Лоту, јер не деле изворе, а сами малаким су посланици, а не људи-птице, као што нису ни неоплатоничарски анђели. То је све не знати читати текстове. И када се узме даље да се чита текст, види се да су содомљани хтели да кресну двојицу људи. И они су јели. Али су имали и натприродне моћи. Веле да се душе спасу, а то значи животи (тела), јер ниси жив ако ти је тело умрло. И онда се дешава катастрофа, геноцид над содомљанима. Хага не би тада.

Поента у овој реконструкцији је да су били људи актери те приче. Три човека. Зато ја помињем Христа у пратњи неких светаца. Не неке утваре.      

[Zoran Đurović]

1 hour ago, Кратос рече

Materijalizovao se kao čovek ...to isto mogu i anđeli...pa i da jedu...

Аха, биће да је. Наведи ми извор где анђели једу материјалну храну. Не по Кратосовом Јеванђељу. 

[Ведран*]

пре 7 часа, Bokisd рече

Javljanje Trojice u vidu tri andjela. Oduvek je smatrano,  da su tri coveka koji su se predstavili Avramu, bili andjeli. Predstavljeno je najlepse ovo javljanje na ikoni sv. Andreja Rubljova.

Da li ti mislis da je moguce, da se Otac i Duh jave u telu coveka ?

А зашто ти онда мислиш да је могуће да се Отац и Дух па и Син јаве у ТВАРНОМ "телу" Анђела? Зашто би ово твоје било прихватљивије од тела човека? 

На страну то што Анђели имају слабији апетит па не могу телца појести 

И што им се ноге не прљају, па их не перу. 

[Bokisd]

Ne znam za taj smisao i kontekst teksta, nije neka teska filosofsko misticna stvar kod citanja nekih delova pisma. Treba samo citati litelarno tekst i povezati stvari u smislenu celinu.

Recimo, kaze se jos kod gostoljublja Avramovog da ce Gospod pohoditi Sodom da vidi sta se desava tamo jer je, ono, cuo svakakve glasine o ponasanju ljudi u gradu. I, krece prica,  da su dosli andjeli u Sodom. Lot se poklanja andjelima, prima ih u svoju kucu i kada dolaze Sodomljani traze ljude koji su dosli kod Lota. On im odgovara da ne diraju ljude koji su dosli pod njegov krov.

Andjeli kao ljudi. I Lot im se poklanja u smislu gospodina coveka. Ovde dva andjela , tamo tri coveka koji krenose ka Sodomu. Jedan ostao da prica sa Avramom, dva su dosla u Sodom. Da li su sada u Sodomu andjeli kao ljudi ili su kod Avrama bili manje andjeli , a vise ljudi ? Ili su mozda neki svetitelji kao sto se misli ?

Ili su bili isti po prirodi i u jednom i drugom slucaju, ......andjeli, koji se pojavljuju u ljudskom oblicju. Pa, onda, kako se Avram poklanja trojici ljudi kao Gospodu, dok se Lot poklanja dvojici ljudi kao obicnom coveku gospodinu. Da li je treci covek kljuc razumevanja ? Ko je onda treci covek koji razgovara sa Avramom ? Koja dva lica su otisla u Sodom ? Zasto Lot nije prepoznao dva coveka kao Boga ?

Mnogo pitanja. Kako Hrist prima telo kod javljanja Avramu ? Ipostasno, da li se slivaju prirode ili nema slivanja ? Sta se posle desava sa telom koje je primio ? Iscezava ? Truli  i raspada se ? Da li je mozda fiktivno telo ?

Sta da radimo i kako da rasudjujemo o telima koje su dobili Otac i Duh ? Jer ako Hristos poseduje telo u tom dogadjaju, a Avram se poklonio jednim poklonjenjem svoj trojici ljudi u isto vreme, onda su oni isti po prirodi. I dobijamo telesnost za Oca i Duha, ( zbog istovetnosti prirode i sustini ),   sto je jasno , da je neostvarljivo.

To Avramovo jedno poklonjenje bas lepo i tacno odslikava prirodu i odnose u Trojici. Jedna po prirodi i sustini, kao sto su i ta tri coveka bila isti po prirodi, razlicite Licnosti kod Trojice putem kojih ih razlikujemo, .....isto kao sto i razlikujemo tri persone kod javljanja Avramu.

Sva ova pitanja  kada se skupe na gomilu, nekako najvise upucuju na javljanje sv. Trojice ocu Avramu u vidu tri andjela.

Da pojednostavim. Postoji neko opste pravilo kod tumacenje dogadjaja i vizija proroka u SZ. Sve su to praobrazi i slike buducih dogadjaja i stvari i to je osnovna postavka kod citanja tekstova pisma SZ. Pa, recimo, imamo u SZ praobraze krstenja, svestenstva po Hristu, Bogorodice i zaceca Hrista, ovaplocenja Hrista, buduceg sveopsteg vaskrsenja i na kraju i taj praobraz Trojice.

Sve su to slike dogadjaja i stvari koje tek u NZ treba da se ispune i ostvare i pokazu u celoj svojoj realnosti.