Председник Америке, Доналд Џ Трамп

[florenntina]

Primenjeno na ocuvanje zivotne sredine.

Ako firma A lobira politicare da donesu ekoloske mere koje eliminisu konkurenta B koji mozda realno manje zagadjuje od A, dobijamo regulacije.

Ako kupci slobodnom alokacijom svojih prihoda kazne A ili B zbog loseg uticaja na okolinu, dobijamo nekakva prava koja ne moraju da se vole ali ce se verovatno postovati prosto jer bi suprotno ponasanje bilo neisplativo.

Ovaj koncept je jako vazno razumeti kada je u pitanju ocuvanje zivotne sredine.

[florenntina]

Eto. Sad odoh kod mojih cetnika, organizovali su neki lep festival pa da ih pozdrzim. Ti ostavi komentare ako zelis pa mozemo posle da nastavimo.

[Juanito]

 

[RYLAH]

пре 11 минута, florenntina рече

Regulacije su nesto sto drzava izmisli i sprovodi ma trzistu a prava su nesto sto je nastalo kao rezultat medjuljudske razmene na trzistu a drzava samo ozvanicila tj. preuzela sprovodjenje.

Регулације значе исто што и правила, нема разлике. И форма им је иста - диспозиција и санкција. Ако прекршиш прописану норму понашања (диспозиција), следи ти санкција у виду формалне или неформалне принуде којој је циљ да се понашаш на тај и тај начин.

Ако сам те добро разумео, твоје полазиште је да разликујеш регулације које донесе држава од регулација која донесу сами учесници на тржишту у смислу да су ти једне прихватљиве а друге нису. То је легитиман став, иако се не слажем са тим.

Међутим, оно о чему причамо је да између та два у пракси не постоји никаква разлика. Свеједно је да ли је нешто донела држава или рецимо нека струковна организација, ефекат ће да буде потпуно исти - уредиће се одређени друштвени однос. Поред тога, и оно правило које донесе нека струковна организација са монополом некакве принуде никада неће да буде прихваћено од стране апсолутно свих учесника на тржишту, тако да ће и ту ефекат да буде исти - онај коме се таква регулација не свиђа осећаће се угњетено и радиће нешто само због очекиване санкције и ничег другог.

пре 10 минута, florenntina рече

Ako kupci slobodnom alokacijom svojih prihoda kazne A ili B zbog loseg uticaja na okolinu, dobijamo nekakva prava koja ne moraju da se vole ali ce se verovatno postovati prosto jer bi suprotno ponasanje bilo neisplativo.

 

То би било сасвим прихватљиво у неком свету у ком су учесници на тржишту другачији. У ком су купци образовани и информисани, у ком огромни картели не утичу на формирање свести улагањем огромних средстава у кампању дезинформисања јавности, или у ком А или Б имају друштвену свест која иде даље од тренутне добити или тренутне цене акција на тржишту, која код компанија једноставно не постоји у пракси, све док их неко не натера. Дакле, такав свет, који би био предуслов за ово што ти причаш једноставно не постоји. Даље, уколико бисмо причали рецимо о условима за безбедност на раду, опет не можемо рачунати на учеснике на тржишту (раднике и послодавце) из истих разлога, плус још један - апсолутно нису у истом положају. Такође, имаш учесника који су монополисти или једноставно не послују на тржишту робе широке потрошње и једноставно их заболе шта ће плебс да мисли о њима (нпр. неки произвођач седишта за аутомобиле са ниским ценама).

Са друге стране, због тога што такав свет не постоји, организовано друштво (држава у нашем случају) је дужно да реагује и заштити све остале. Зато држава пропише регулацију којом ће да натера фабрике да ставе филтерје, да им забрани да испуштају отровне материје у реке, или да купи радницима заштитну опрему. Резултат је чистији ваздух и мање повреда и смрти на раду.

Ево ти и занимљив историјски пример: Чувена лондонска магла је заправо био смог, а Темза је била једна од најзагађенијих река на свету. Знало се за то и тада, али никог од индустријалаца једноставно није било брига што трују и себе и све око себе. Кад је држава преузела решавање проблема, ваздух у Лондону се прочистио, а Темза постала без отрова.

Са друге стране пример, због веома јаке кампање лобија произвођача олова, и систематским поткупљивањем већине научника, дуго времена се није знало за штетне последице олова у фарбама, ваздуху или води. Кретени су улагали огромне паре у систематско прикривање података, без обзира на тровање људи и остале последице по здравље, само да не би губили паре. Када је олово у кућним производима или бензину напокон било забрањено, већ је било прекасно за многе. О томе нешто имаш овде https://www.theatlantic.com/health/archive/2016/02/an-american-history-of-lead-poisoning/462576/

Поред тога, исте компаније које су принуђене да послују "чисто" у уређеним државама, са јаким и стабилним институцијама које поштују своје законе, у другим државама избегавају исте те прописе и зарад профита неретко праве еколошке поморе. Да не говоримо о другим стварима, попут безбедности за раднике, прљавом пословању и слично. Тако се понашају кад нема неког ко ће да их натера. Кретени из "Јуре" рецимо, никад не би смели овако да се кабадахишу у некој уређеној земљи где знају да ће да буду кажњени од стране државе.

И овде никако нисам причао о регулисању величине лубенице или дужине мердевина, што је бирократски кошмар и идиотизам своје врсте, просто силовање људи. Овде причам о потребним регулацијама, које заиста јесу за добробит свих и заиста јесу допринеле свеопштем бољитку, и заиста није постојао други начин да се проблем реши.

Не иде ми уопште у главу које разлоге сем догматских неко може да има да се противи нечему за шта је једноставно очигледно да је дало резултате, и још увек ми нико на то није одговорио.

[Avocado]

1 hour ago, Аурор рече

Pa nije bitno uopšte. Niti imam tu dogmu, niti imam ikakvu...  Ovo je veoma jeftina "primedba".

"Ne ubij" nije tržišna regulacija, end of story.

Utiče na tržište... inače bi na primer Bil Gejts odavno bio mrtav i IT tržište bi sasvim drugačije izgledalo... jeftino je da istu stvar pokušavaš da predstaviš drugačijom koristeći sinonim (da se raspravljaš sa nekim da "nije šija, nego vrat")... pravilo i regulacija su sinonimi... sad si ubacio to da "ne ubij" nije "tržišna regulacija" i onda je kao to potpuno drugačije... pa eto, onda ni ovo o čemu smo krenuli da pričamo nisu "tržišne regulacije" nego "ekološki propisi"...  i to je sad kao neki ozbiljan (nejeftin) argument?

 

[Аурор]

пре 4 минута, Avocado рече

Utiče na tržište... inače bi na primer Bil Gejts odavno bio mrtav i IT tržište bi sasvim drugačije izgledalo... jeftino je da istu stvar pokušavaš da predstaviš drugačijom koristeći sinonim (da se raspravljaš sa nekim da "nije šija, nego vrat")... pravilo i regulacija su sinonimi... sad si ubacio to da "ne ubij" nije "tržišna regulacija" i onda je kao to potpuno drugačije... pa eto, onda ni ovo o čemu smo krenuli da pričamo nisu "tržišne regulacije" nego "ekološki propisi"...  i to je sad kao neki ozbiljan (nejeftin) argument?

Kad kažemo da smo protiv tržišnih regulacija, ne znači da smo protiv da ne može da se otima, krade, prevari ili ubije, nego da se ne primoravaju poslodavci da plaćaju slobodne dane, da se ne primoravaju svi da plaćaju državno zdravstvo, da se ne određuje minimum wage etc.

Nismo protiv svih propisa i za totalnu anarhiju nego ovakvih stvari. To je zamena teza i vatanje za reč.

[Аурор]

пре 41 минута, RYLAH рече

Тако се понашају кад нема неког ко ће да их натера. Кретени из "Јуре" рецимо, никад не би смели овако да се кабадахишу у некој уређеној земљи где знају да ће да буду кажњени од стране државе.

Ista priča kao sa Apple u Kini, da se ne ponavljamo...

[Avocado]

пре 10 минута, Аурор рече

Kad kažemo da smo protiv tržišnih regulacija, ne znači da smo protiv da ne može da se otima, krade, prevari ili ubije, nego da se ne primoravaju poslodavci da plaćaju slobodne dane, da se ne primoravaju svi da plaćaju državno zdravstvo, da se ne određuje minimum wage etc.

Nismo protiv svih propisa i za totalnu anarhiju nego ovakvih stvari. To je zamena teza i vatanje za reč.

Ja sam isto protiv regulacija, samo ne dogmatično... većina današnjih regulacija je nepotrebna, glupa i loša... ali što ne postoje nikakvi kriterijumi poput "sve tržišne regulacije su loše, a sve tradicionalne regulacije (prirodno pravo) su dobri"... moraš svaku regulaciju ponaosob da razmotriš i oceniš...

[Аурор]

пре 44 минута, RYLAH рече

Не иде ми уопште у главу које разлоге сем догматских неко може да има да се противи нечему за шта је једноставно очигледно да је дало резултате, и још увек ми нико на то није одговорио.

Ja imam fabriku u državi A, ti imaš fabriku u državi B. Tebe naterali da regulišeš ovo i ono, a ja to nisam uradio ovde i tvoji proizvodi koštaju više od mojih.

Ja te pobeđujem u tržišnoj igri, ti se gasiš i moraš da otpustiš hiljade i hiljade ljudi koje zapošljavaš...

Živo me interesuje šta li bi ti rekao onaj otpušteni radnik kad bi počeo da mu pričaš o dobru atmosfere, čistom vazduhu i sličnim stvarima.  Verovatno bi te zakucao pesnicom.

[Аурор]

пре 2 минута, Avocado рече

Ja sam isto protiv regulacija, samo ne dogmatično... većina današnjih regulacija je nepotrebna, glupa i loša... ali što ne postoje nikakvi kriterijumi poput "sve tržišne regulacije su loše, a sve tradicionalne regulacije (prirodno pravo) su dobri"... moraš svaku regulaciju ponaosob da razmotriš i oceniš...

Ja ne znam zašto ste proglasili da smo slepi ideolozi koji dogmatski odbacuju stvari bez razmišljanja, ali to je samo socijalni konstrukt...

[sqny]

пре 9 минута, Аурор рече

Nismo protiv svih propisa i za totalnu anarhiju nego ovakvih stvari. To je zamena teza i vatanje za reč.

Mislim da je ova diskusija zapocela oko regulacija vezanih za globalno zagrevanje.

Juan je pomenuo vec, ako trosenje fosilnih goriva ovim tempom moze da ima ozbiljne posledice, zasto to ne predstavlja nasilje? 

[sqny]

пре 6 минута, Аурор рече

Ja imam fabriku u državi A, ti imaš fabriku u državi B. Tebe naterali da regulišeš ovo i ono, a ja to nisam uradio ovde i tvoji proizvodi koštaju više od mojih.

Ja te pobeđujem u tržišnoj igri, ti se gasiš i moraš da otpustiš hiljade i hiljade ljudi koje zapošljavaš...

Živo me interesuje šta li bi ti rekao onaj otpušteni radnik kad bi počeo da mu pričaš o dobru atmosfere, čistom vazduhu i sličnim stvarima.  Verovatno bi te zakucao pesnicom.

Ok, ali ako se drzave medjusobno dogovore da kolektivno usvoje ovakve neke regulacije, upravo da bi izbegli takvu situaciju?

[Аурор]

 

пре 2 минута, sqny рече

 

De si bre ti, čoveče?

Nice to have you back.

[Juanito]

У чему је суштинска разлика између ограничења брзине и ограничења емисије нечег штетног?

[Аурор]

пре 4 минута, sqny рече

Ok, ali ako se drzave medjusobno dogovore da kolektivno usvoje ovakve neke regulacije, upravo da bi izbegli takvu situaciju?

Ne može to da se uradi...

Nema ko da enforce-uje, a i da ima, i tada bi imalo minuse.