Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[timjančica]

Кога другог, шта причаш? Разликујемо личност (КО ЈЕСТЕ) и суштину (природу) (ШТА ЈЕСТЕ). Три су личности: Отац, Син и Свети Дух. Једна је божанска природа у њима, али не да свако добија део те природе већ у сваком лицу се пројављује пуноћа божанске природе.

da li za tebe postoji razlika između termina ipostas i biće?

Ти ко полицајац... :cheesy:

Могу да буду синоними, али ја их ипак не бих поистовећивао. Зашто? Зато што биће лако може да значи индивидуу, а не личност. Биће може да буде и јако широк, општи појам, Кажемо: живо биће (под тим можемо да подразумевамо са жива бића, животиње и људе).

Ти ко полицајац... :cheesy:

opaska stoji. i pored toga što u ontologiji i dogmatici želimo biti precini koliko je moguće, je li tako? da vidimo šta kaže mitropolit dalje:

"Тамо се Син и Свети Дух, па чак и Отац, схватају као начини (modi) на које је Бог деловао у историји, а не као Бића, односно као независне Личности.

Митрополит Јован Зизјулас, (Догм. теме, нови сад 2001, стр. 123-125)

kako shvatiti ovu tvrdnju da su ipostasi, nezavisne  Ličnosti?

i dalje se kaže:

"Јер, карактеристика учења кападокијских Отаца била је у следећем: три Лица Свете Тројице не представљају енергије једнога Бога, него представљају три потпуне ипостаси. Стога, да би се представила та пуноћа трију ипостаси, аналогија се мора односити на три човека (три сунца, три упаљене свеће), а не на једнога. Треба да буду три целовита, потпуна бића; према томе, овде је присутна прва темељна разлика."

ovdje recimo mitropolit govori o njegovom tumačenju potrebe kapodokijskih otaca  da se govori o tri cjelovita, potpuna bića, koja analogijom svodi na paralelnu sliku tri svijeće npr. da li misliš da se ovdje po tvojoj definiciji bića gore, misli na individu, a ne na ipostas, odnosno Ličnost?

[Александар Милојков]

Мораш да знаш једно: тај текст је ПРЕВОД са грчког изворника. Нема у тријадологији митрополита никаквог зла, веруј ми. Наша реч "биће", као што рекох, може да има другачије значење од речи личност. Мада и не мора, контекст је јако битан.

Што се тиче три личности Свете Тројице, они је су заиста потпуне личности, свака од њих. Међутим, три личности нису три ИНДИВИДУЕ - и ту је проблем нашег неразумевања. Већина људи данас личност изједначава са аутономном индивидуом, зато им ове кападокијске онтолошке поставке изгледају чудно. Дакле, реч "независне" личности жели да нагласи потпуност, стварност сваке од три личности, а не њихову аутономну индивидуалност. Ово је све у контексту говора против антитринитарне јереси, савелијанизма. По тој јереси, један је Бог, монада. Отац, Син и Свети Дух су само улоге тог једног Бога у историји: као Отац у Старом Завету, као Син У новом и као Дух Свети након Педесетнице, у Цркви. О томе митрополит говори, наводећи кападокијске оце: да су три личности - Ота, Син и Свети Дух, заиста три личности (три живе личности), а не три улоге или три енергије једне божанске монаде.

[timjančica]

Мораш да знаш једно: тај текст је ПРЕВОД са грчког изворника. Нема у тријадологији митрополита никаквог зла, веруј ми. Наша реч "биће", као што рекох, може да има другачије значење од речи личност. Мада и не мора, контекст је јако битан.

Што се тиче три личности Свете Тројице, они је су заиста потпуне личности, свака од њих. Међутим, три личности нису три ИНДИВИДУЕ - и ту је проблем нашег неразумевања. Већина људи данас личност изједначава са аутономном индивидуом, зато им ове кападокијске онтолошке поставке изгледају чудно. Дакле, реч "независне" личности жели да нагласи потпуност, стварност сваке од три личности, а не њихову аутономну индивидуалност. Ово је све у контексту говора против антитринитарне јереси, савелијанизма. По тој јереси, један је Бог, монада. Отац, Син и Свети Дух су само улоге тог једног Бога у историји: као Отац у Старом Завету, као Син У новом и као Дух Свети након Педесетнице, у Цркви. О томе митрополит говори, наводећи кападокијске оце: да су три личности - Ота, Син и Свети Дух, заиста три личности (три живе личности), а не три улоге или три енергије једне божанске монаде.

По тој јереси, један је Бог, монада

kako je pravilno po tebi reći:

1. Bog je sveta Trojica

2. Bogovi su sveta Trojica?

[Александар Милојков]

Па ваљда нисмо политеисти. Света Тројица је један Бог.

[Andronik]

Aleksandre brate moram da te pitam nešto, ne znam da li si već odgovarao na ovo pitanje. Nego nisam ni sam znao koliko je ovo pitanje jako bitno, a tiče se ipak bogoslovlja.

Sveto Pismu uči da Bog sve što je stvorio beše dobro (kala lian); da Bog nije stvorio smrt? Da Bog nema ništa sa zlom... ništa...? Da Bog čak i da hoće ne može pomisliti na zlo. Čak ni pakao nije On stvorio, već je to posledica pada demona. Itd...

Onda Bog nas ne laže, ne obmanjuje... jer je On savršeno biće, apsolutno dobro, apsolutna ljubav.

I onda ti dolaze neki koji se izjašnjavaju za pravoslavce i kažu, ne ne... smrt je postojala pre pada Adama. Bog je stvorio i nju (implikacija evolucije i borbe za opstanak). Bog stvara nesavršeno... obmanjuje nas, jer Potopa nije ni bilo itd. Noje je bajka i mitologija... alegorija. Dakle teorija evolucije u svetlu Otkrovenja. Kako ti na to gledaš? Jeli Adam stvoren, ko što svedoči Pismo i Oci ili je on ipak evoluiran majmun, koji je onda eto nekako došao do uma i duha i počeo da traži Boga, tamo neko biće koje nije ni demiurg, već nešto izdvojeno, rigidno, nesavršeno i mutavo?

[Aquilius Cratus]

Brat Aleksandar je dao detaljnija objasnjenja na tu temu ovde

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8913.750.html

[Andronik]

Brat Aleksandar je dao detaljnija objasnjenja na tu temu ovde

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8913.750.html

Pa ne bih baš rekao!

[Александар Милојков]

Нисам изучавао ТЕ, тако да не могу да дам неке прецизне одговоре у вези исте. О тој теорији знам колико зна просечни интелектуалац који није из неке уско научне бранше.

Оно што могу да кажем је следеће:

Свет је створен да буде бесмртан. Та бесмртност се остварује кроз човекову вољу која се (воља) уподобљава вољи Божијој - да створено и нестворено постоје у веома присном јединству, да Син Божији постане човек (у његовој божанској личности опште две природе: божанска и људска, те кроз Сина Божијег створена природа задобија оно што сама по себи нема: бесмртност).

Тај Божији план, Тајну Христа, прародитељи су одбили - зато човек и свет нису постали бесмртни. Човек и свет су наставили да постоје ПРИРОДНО (по својој створеној природи, аутономно, одвојено од општења са божанском природом): рађајући се и умирући. Да ли је то онда Бог створио смрт? Није. Да ли је човека и свет створио бесмртним? Није. Па шта је онда? Бог је човеку и свету да биће, тј. привео га је из небића у биће. Бог је човеку и свету кроз човека поставио циљ: вечно биће. Како до цоља? Тако што ће се човек уподобити Богу, што неће бити само његова икона већ и његово подобије - дачовек на путу од бића ка вечном бићу стекне доброту и премудрост. Шта то значи? То значи да изједначи себе са својим логосом, са својим архетипом, са својим разлогом стварања и циљем постојања. Који је то разлог и циљ? То је Логос Божији, Господ наш Исус Христос. Шта да чинимо, да имитирамо Христа? Не, односно не само то. Христос као наш разлог и циљ јесте наше усиновљење у њему и кроз њега, Духом Светим. То је наше поновно рођење (крштење), наш литургијски живот, наше постојање у општењу са Богом и ближњим кроз Свету Литургију. Кроз Литургију постајемо удови Тела Христовог. Постајући удови, сви ми заједно окупљени око свога епископа, постајемо сами Христос, те се зато и можемо Богу обратити са: Оче наш... А то је вечни живот, како каже апостол Јован: Да познају тебе, једнога Бога (Оца) и кога си послао Исуса Христа... То је смисао стварања света и то је блажени циљ ка коме се, кроз историју, крећемо. Тек на том блаженом циљу видећемо заиста потпуну истину свога постојања - право и потпуно биће наше.

Сада, да ли је смрт међу живим светом постојала пре појаве човека? Наука каже да се човек појавио много касније од осталих живих бића. По мени, то исто говори и Библија - човек, заиста, долази на крају. Библија нам не говори колико је стварање трајало (шест дана су шест етапа, никако дани у нашем смислу речи). Дакле, да ли је смрт постојала и пре појаве човека? Постоје озбиљни научни факти да јесте: животиње и биљке су се рађале и умирале. Како то помирити са добрим Богом? Треба поставити питање овако: како Бог познаје свет(питање Светог максима)? Да ли умне ствари познај еумно, а чулне чулно (као ми)? Не. Бог познаје свет као своју вољу. А воља Божија је управо тај блажени циљ, блажени смисао који је  на крају историје, а не на њеном почетку. То је истина свега постојећег - есхатон, Царство Божије. "Добро беше веома" је Божија оцена која се односи на ДОВРЕШНУ творевину, на њен блажени свршетак. Из ових разлога, не можемо Богу наметати да истину бића сагледава и вреднује како то ми чинимо, у историји. Истина бића је на крају, када се све покори вољи Божјој.

Што се тиче пакла, не треба га схватати као Божију одмазду. Не треба ни негирати реалност пакла. Пакао је човеков промашај, а не Божија казна. Човек који је промашио свој логос, разлог и циљ постојања, вољу Божију, тај ће чути оне страшне речи: Не позанјем вас! Како то да Бог не позанје своје створење? Па, као што рекох, управо зато што Бог све познаје као своју вољу. Онај ко се није уподобио тој вољи, лишен је и познања Божијег. Лишеност тог познања значи лишеност личносног постојања. То је онда битисање анонимуса, то је тама најкрајња где је плач и шкргут зуба. Постојиш као природа, а не као личност - зато што ниси хтео да будеш личност, бесмртна личност. За боголико створење као што је човек, то је заиста пакао. Међутим, пакао као лични избор и креација а не као Божија одмазда. Наша слобода је наш рај, али наша слобода може бити и наш пакао. "Царство Божије унутра је у вама", говорио је Господ. Али, ако је унутра Царство, онда унутра може бити и пакао. Својим покретом и својом слободом творимо начин свог постојања.

[Andronik]

Нисам изучавао ТЕ, тако да не могу да дам неке прецизне одговоре у вези исте... Дакле, да ли је смрт постојала и пре појаве човека? Постоје озбиљни научни факти да јесте: животиње и биљке су се рађале и умирале.

Hm, brate sve je o.k. i jako lepo rečeno, ali ništa konkretno mi nisi odgovorio... ama baš ništa. A to je jako kompleksno pitanje, slažem se. Ali dobro. Nema veze.

Ja, koji se bavim naučnim radom već preko 10 godina, i to mi je struka, verujte, nisam nigde i nikada video takvih (ozbiljnih), naučnih dokaza da je smrt postojala pre Pada ili čak pre stvaranja čoveka? Kada kažem smrt, na šta mislim?

Čoveku je bilo zabranjeno da jede životinje... (do Potopa), a i životinje su po Pismu jele BILJNU HRANU. Dakle, nisu se proždirale kao što se danas proždiru. Živele su u harmoniji sa čovekom, koji im je i nadeo imena.

Životinje trpe kada umiru, a biljke ne. Zato "smrt" biljke i nije nešto loše niti može biti. Zato biljka ne može da umre i niko ni ne govori, da je npr. drvo, koje je posekao, umrlo? Niko nikada nije rekao za biljku da je crkla - kao što crkne životinja... Čak ni za životinje se u našem jeziku (ali ne i u drugima) ne kaže da je umrla - jer umire samo čovek - već crkla.

A u ontolškom smislu, jeste, slažem se, smrt kao smrt važi po učenju Crkve samo za čoveka, jer je on (a ne i životinje) već kod stvaranja zadahnut Duhom Božjim po planu (Promislu) da živi večno u zajednici sa Bogom.

Dakle, ako su životinje jele biljke, a nešto su morale da jedu dok nije stvoren čovek, to nije bila smrt. Jer sa Padom, kako kažu Oci, pada i tvorevina, koja truli i zajedno sa čovekom čeka na izbavljenje!!! (Kada će jagnje da se pase sa vukom itd.... Isaiin zološki vrt!)  0203_cool

[Aquilius Cratus]

Zivotinje nisu jele meso pre potopa??????????????????????????????????? 0203_cool confused ekstra 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha 0110_hahaha

Ajde bre vise ljudi odlucite se jel ovaj bio u barci ili nije.

[Александар Милојков]

Hm, brate sve je o.k. i jako lepo rečeno, ali ništa konkretno mi nisi odgovorio... ama baš ništa. A to je jako kompleksno pitanje, slažem se. Ali dobro. Nema veze.

Ја сам се потрудио да одговорим, али ти очигледно ниси чуо оно што си желео да чујеш. Рекох, наука тврди даје смрт живог света постојала и пре појаве човека. По мени, за хришћанску теологију то и није од кључног значаја. Зашто? Зато што постоји ИСТИНА која је на КРАЈУ историје а не на њеном ПОЧЕТКУ. Дакле, шта Бог жели видимо из КРАЈА а не из ПОЧЕТКА историје. Ако је истина на крају, онда, изволимо, па њоме све меримо. И, молим вас, немојте од ове теме правити спор креационисти-еволуционисти.

[Andronik]

Čoveku je bilo zabranjeno da jede životinje... (do Potopa), a i životinje su po Pismu jele BILJNU HRANU.

Original stoji ovako. Kako si ti sam izveo zaključak, pokazuje koliko si dobronameran.

I drugo pravoslavna teologija ja teologija apofatike i ne katafatike. Ja ne moram da znam kako je bilo, a znam KAKO SIGURNO NIJE BILO! Ja ne znam kakav Bog jeste, a sigurno znam kakav On nije.

[Александар Милојков]

Čoveku je bilo zabranjeno da jede životinje... (do Potopa), a i životinje su po Pismu jele BILJNU HRANU.

Original stoji ovako. Kako si ti sam izveo zaključak, pokazuje koliko si dobronameran.

I drugo pravoslavna teologija ja teologija apofatike i ne katafatike. Ja ne moram da znam kako je bilo, a znam KAKO SIGURNO NIJE BILO! Ja ne znam kakav Bog jeste, a sigurno znam kakav On nije.

Коме ово говориш, брате?

[Andronik]

@aquiliu, brate!

[Александар Милојков]

@aquiliu, brate!

Аха. Добро, али немојте се на овој теми препирати, молим вас.