Разговарајте са теологом Александром Милојковим о догматским темама

[Tumaralo.]

Ako je Adam pojeo jabuku sa drveta poznanja dobra i zla to znaci da je zlo i pre toga postojalo samo ga covek nije bio svestan?

 

Dakle to znaci da je zlo metafizicka kategorija i u tom smislu vecno. Jedino sto covek moze jeste da prevazidje zlo, da ode iznad dobra i zla kroz pokajanje, veru, molitvu, post. Ali zlo postoji i pre coveka i postojace do kraja sveta. Zar ne?

[distancirana]

Postovani, imam nekoliko pitanja, i hvala unapred na odgovoru.

 

1.Ako ce Isus obnoviti nebo i zemlju, kada drugi put dodje, gde ce ljudi tada ziveti?Zasto obnavlja zemlju, ako ce ljude uzeti na nebo?      

 

2.Kada se govori o Mesiji, pise da on mora da bude potomak Davida i Solomona...Znaci rodoslov ide po ocu, Avraam rodi Isaka, a Isak rodi Jakova, a Jakov rodi Judu i bracu njegovu itd...E sada, na kraju za Isusa, ide rodoslov po majci...A ta loza je prokleta, Bog je rekao da iz te loze nikada nece doci Mesija Jeremija 22:24 i 22:30..Jehonij Isusov predak je proklet, sto pise u Mateju 1:12.

 

3.Gde mogu da procitam polemiku izmedju Avgustina i pelagijanaca?

 

4.Ako oci imaju razlicite stavove po mnogim pitanjima, kome verovati?

 

Hvala jos jednom, i svako dobro. 

[Александар Милојков]

Ako je Adam pojeo jabuku sa drveta poznanja dobra i zla to znaci da je zlo i pre toga postojalo samo ga covek nije bio svestan?

 

Зло није у јабуци, нити у дрвету. Зло је у непослушности Богу. Као што се ни у посту не уздржавамо од хране зато што је храна зло (јер она то није), већ зато што желимо да будемо послушни Цркви.

 

Иначе, онтологију зла су Оци преузели из неоплатонске мисли (не зато што је неоплатонска, већ зато што су кроз те катогодије мишљења успели да укажу на ништавност зла). Говорили су да зло нема суштину, не постоји. Зло је лишеност, одсуство добра.

[Александар Милојков]

Postovani, imam nekoliko pitanja, i hvala unapred na odgovoru.

 

1.Ako ce Isus obnoviti nebo i zemlju, kada drugi put dodje, gde ce ljudi tada ziveti?Zasto obnavlja zemlju, ako ce ljude uzeti na nebo?      

 

2.Kada se govori o Mesiji, pise da on mora da bude potomak Davida i Solomona...Znaci rodoslov ide po ocu, Avraam rodi Isaka, a Isak rodi Jakova, a Jakov rodi Judu i bracu njegovu itd...E sada, na kraju za Isusa, ide rodoslov po majci...A ta loza je prokleta, Bog je rekao da iz te loze nikada nece doci Mesija Jeremija 22:24 i 22:30..Jehonij Isusov predak je proklet, sto pise u Mateju 1:12.

 

3.Gde mogu da procitam polemiku izmedju Avgustina i pelagijanaca?

 

4.Ako oci imaju razlicite stavove po mnogim pitanjima, kome verovati?

 

Hvala jos jednom, i svako dobro. 

 

1. Одакле то да ће људи бити на небу, односно да ће напустити земљу? Ја за то не знам. Знам да пише да ће бити "ново небо и нова земља".

 

2. Не знам ко вам је Библију овако интерпретирао!? Могу само да се зачудим.

 

3. Августин има неколико списа противе пелагијанске јереси, али они нису преведени на наш језик. Можете читати о томе из секундарне литературе - из неке патрологије (нпр. Клаудијо Морешини, Повјест патристичке филозофије)

 

4. Држати се Цркве, Свете Литургије. Вера није интелектуална доктрина, већ живот у Христу.

[Tumaralo.]

Зло није у јабуци, нити у дрвету. Зло је у непослушности Богу. Као што се ни у посту не уздржавамо од хране зато што је храна зло (јер она то није), већ зато што желимо да будемо послушни Цркви.

 

Иначе, онтологију зла су Оци преузели из неоплатонске мисли (не зато што је неоплатонска, већ зато што су кроз те катогодије мишљења успели да укажу на ништавност зла). Говорили су да зло нема суштину, не постоји. Зло је лишеност, одсуство добра.

 

Naravno nisam mislio na bukvalnu jabuku, vocku. Vec na metaforu odn alegoriju. Zanima me dakle ontologija zla. Da zlo ne postoji...jednostavno je strano mom iskustvu. Razumljivije bi mi bilo da postoji ali ga treba prevladati, transcedirati.

 

Koliko su Platon i neoplatonizam bili bitni za pravoslavlje? Pitanje je delom retoricko jer znam da su mnogo bitni. Ali kako danas stoje stvari? Isto kao pre dve hiljade godina? Da li je pravoslavlje u suprotnosti sa Platonovom metafizikom (alegorija pecine)? Koliko su ostali grcki filozofi izvrsili uticaj na Oce ?

 

I posebno me zanima odnos Crvke prema modernim filosofima. Ponegde cujem o Kantu, znam da je sv Nikolaj doktorirao na Barklijevoj filosofiji...

Da li je neki vladika ili svestenik posebno tumacio Sopenhauera na primer? Znam da je on cenio "hriscanske mistike" dakle svete oce. A on je vrlo znacajan filosof. Njegovi uvidi su ...veoma mocni.

[Tumaralo.]

Vladeta Jerotic je ranije cesto govorio o Sopenhaueru ali o nekim sporednim aspektima njegove filosofije....

[Александар Милојков]

Zanima me dakle ontologija zla.

 

 

Рекох, зло нема онтологију. Оно је одсуство, недостатак, илузија.

 

Koliko su Platon i neoplatonizam bili bitni za pravoslavlje?

 

 

Онолико колико је оцима било потребно да кроз платонске поставке искажу своју веру, у свом времену. Оци не крежу од Платона, већ од Библије и окривења.

[Александар Милојков]

I posebno me zanima odnos Crvke prema modernim filosofima. Ponegde cujem o Kantu, znam da je sv Nikolaj doktorirao na Barklijevoj filosofiji...

 

Нема Црква однос према модерним философима. Имају поједини, мислећи људи у Цркви, а тај однос је шаролик. 

[Deja Vu]

Verovatno ste citali nesto od Sopenhauera i poznati su vam njegovi stavovi o slobodnoj volji - da tako nesto ne postoji jer na volju uticu motivi, pa samim tim nije slobodna. Ili kako on kaze: "Ne mozes da hoces ono sto hoces. " Nasa delatnost zavisi od motiva i koliko je neki motiv jak toliko cemo biti voljni nesto da uradimo. Ako se sad tokom ovog mog pisanja pojavi dovoljno jak motiv da ga prekinem (npr. motiv da umesto sto pisem slusam omiljenu muziku), onda to pokazuje da je moja volja zavisna od tog motiva.

 

E sad mene zanima da li to vazi za Bozju volju? Da li je ona slobodna od bilo kakvih motiva ili i ona ima neke motive pa samim tim nije slobodna? Ili cemo reci da su Bozji motivi vecni motivi? 

 

Ovo je vise filosofsko nego teolosko pitanje, ali me interesuje sta vi mislite. 

[Александар Милојков]

Verovatno ste citali nesto od Sopenhauera i poznati su vam njegovi stavovi o slobodnoj volji - da tako nesto ne postoji jer na volju uticu motivi, pa samim tim nije slobodna. Ili kako on kaze: "Ne mozes da hoces ono sto hoces. " Nasa delatnost zavisi od motiva i koliko je neki motiv jak toliko cemo biti voljni nesto da uradimo. Ako se sad tokom ovog mog pisanja pojavi dovoljno jak motiv da ga prekinem (npr. motiv da umesto sto pisem slusam omiljenu muziku), onda to pokazuje da je moja volja zavisna od tog motiva.

 

E sad mene zanima da li to vazi za Bozju volju? Da li je ona slobodna od bilo kakvih motiva ili i ona ima neke motive pa samim tim nije slobodna? Ili cemo reci da su Bozji motivi vecni motivi? 

 

Ovo je vise filosofsko nego teolosko pitanje, ali me interesuje sta vi mislite. 

 

Не слажем се са Шопенхауером. Могу слободно да се одредим у односу на мотиве. Ево, пост је био одличан пример. Често сам био гладан или недовољно сит, тј. имао сам велики мотив да једем - а ипак нисам јео (мрсну храну). То сам чинио искључиво зато што сам тако хтео.

 

Што се тиче ово другог питања, одговор се налази у овом мом чланку:

 

http://aleksandarmilojkov.weebly.com/10551083107210901086108510861074-107310861075-1091108610731083108010951080109010771113-1080-107310801073108310801112108910821080-104110861075-1090.html

[Deja Vu]

Не слажем се са Шопенхауером. Могу слободно да се одредим у односу на мотиве. Ево, пост је био одличан пример. Често сам био гладан или недовољно сит, тј. имао сам велики мотив да једем - а ипак нисам јео (мрсну храну). То сам чинио искључиво зато што сам тако хтео.

 

Da, ali mozemo reci da postoje neki motivi za post koji su bili jaci od tog motiva da se jede. Recimo Pricesce, zelja da se istraje do kraja, obozenje, ulazak u zajednicu sa Bogom na taj nacin itd. Tu je samo poenta da je taj motiv bio dosta jaci od ovog za ishranu,zato se kaze za tako nesto da je ''jacanje volje'', zato sto se radi o bas jakim i teskim motivima kao kad se dizu tegovi u teretani. 

 

Sto se tice ovog za Bozju volju, dobro je ovo napisano i kad se ovako pitamo: Zasto je Bog stvorio svet?, obicno nemamo odgovor. Kazemo iz ljubavi, ali to ne govori mnogo, ljubav bas nije motiv jer predstavlja saamo delovanje, tako da bih se tu mogao sloziti. No, mozemo se pitati da li neko Bozje delovanje u svetu ima motiv? Recimo ovaplocenje Sina Bozjeg. Da li je tu postojao motiv? Pa neki povrsinski odgovor bi bio: da, motiv je da se spase svet i covek. Medjutim, ako malo zagrebemo taj motiv bi trebao biti vecan, dakle da postoji od samog pocetka stvaranja odnosno da postoji oduvek i zauvek. Tako da se opet vracamo na ovo vase o ljubavi i delovanju bez razloga (motiva). 

No, kada govorimo o nasoj ljubavi prema nekom, pitanje je zasto nekog volimo? Da li se tu moze reci: Pa eto onako, prosto volimo bez razloga? Rekao bih da ne bas, jer zbog ljubavi prema drugom mi hocemo da njemu budu dobro, lepo, a to je vec neki motiv. Npr. motiv za pomaganje drugom je zelja da mu bude dobro i lakse. Motiv za odbranu bliznjeg od nekog napadaca je zelja da oseca sigurno, dobro, da nije povredjen. Sad to mozemo primeniti na Boga i reci da Bog voli svoja stvorenja zato sto zeli da se osecaju dobro, srecno, slobodno, sto je nekakav motiv.

 

E sad ima ovde jos mnogo toga da se pise i pita, ali da ne preteram. Da napomenem da nisam ni ja bas neki sopenhauerovac, ali imam tu dilemu i nejasnocu pa zato i pitam. Moj neki stav bi bio da nasa volja nije bas slobodna, ali da mozemo da je steknemo tako sto cemo postati kao Bog odnosno kroz Crkvu. To bi znacilo usvajanje bozje volje, za koju sam ovako pretpostavio da je za razliku od nase slobodna. No, tu sam vec dosao u dilemu da li je ona bas slobodna ili postoje nekakvi Bozji motivi, pa sam zato pitao vas. Pitao sam davno i jos neke na forumu, Akvilija cini mi se, on ima stav nalik Sopenhaueru, ali nije stigao da mi odgovori za bozju volju. 

[Tumaralo.]

Не слажем се са Шопенхауером. Могу слободно да се одредим у односу на мотиве. Ево, пост је био одличан пример. Често сам био гладан или недовољно сит, тј. имао сам велики мотив да једем - а ипак нисам јео (мрсну храну). То сам чинио искључиво зато што сам тако хтео.

 

 

Ovo nije dobar primer. Motiv za istrajavanjem u postu je bio jaci od motiva za jedenjem mesa. I sta tu govori o slobodi volje? Opet nisi izabrao motiv koji ce da te "poseti" niti si mu odredio intezitet.

Kao sto je Seselju u Hagu, pa i ostalim strajkacima gladju, motiv za postizanje odredjenih ideala bio visi od motiva (nagona) za hranom da je bio spreman da umre. Kod vecine ljudi nagon za hranom bi bio snazniji pa bi postupali prema njemu.

 

Kod Sopenhauera je kljucno - Mogu da radim sta hocu, ali ne mogu da biram sta hocu!

[Александар Милојков]

Motiv za istrajavanjem u postu je bio jaci od motiva za jedenjem mesa. I sta tu govori o slobodi volje? Opet nisi izabrao motiv koji ce da te "poseti" niti si mu odredio intezitet.

 

Није тачно. Јачина мотива, као и да нешто уопште буде мотив, иде из нас. Да је пост тако јак мотив, нико му не би могао одолети. Пост је мотив јер сам ја изабрао да он то буде. Поред тога, постојање мотива не сведочи немање слободе. Напротив. Мотиви сведоче релациону онтологију. Постојимо у односу, у интеракцији са светом око нас. Ван тих релација ни слобода није могућа. Не можеш бити слободан, нити постојати, унутар самог себе, као један осовина свести о себи самоме. 

[Александар Милојков]

Da, ali mozemo reci da postoje neki motivi za post koji su bili jaci od tog motiva da se jede. Recimo Pricesce, zelja da se istraje do kraja, obozenje, ulazak u zajednicu sa Bogom na taj nacin itd. Tu je samo poenta da je taj motiv bio dosta jaci od ovog za ishranu,zato se kaze za tako nesto da je ''jacanje volje'', zato sto se radi o bas jakim i teskim motivima kao kad se dizu tegovi u teretani. 

 

Важи исто оно што сам рекао у посту изнад. Ми смо ти који одређујемо да нешто наспрам нас буде мотив. 

[Tumaralo.]

Није тачно. Јачина мотива, као и да нешто уопште буде мотив, иде из нас. Да је пост тако јак мотив, нико му не би могао одолети. Пост је мотив јер сам ја изабрао да он то буде. Поред тога, постојање мотива не сведочи немање слободе. Напротив. Мотиви сведоче релациону онтологију. Постојимо у односу, у интеракцији са светом око нас. Ван тих релација ни слобода није могућа. Не можеш бити слободан, нити постојати, унутар самог себе, као један осовина свести о себи самоме. 

 

Kako jacina motiva dolazi iz nas? Ustvari neka ide iz nas ali ne moze biti u nasoj vlasti.

Jer kako objasniti vernika koji zeli da izdrzi veliki post. I sad on posti nedelju dana, dve nedelje, tri nedelje i u cetvrtoj nedelji on popusti i pojede nesto mrsno.

I posle toga oseca grizu savest i razocaran je u sebe sto nije izdrzao.

Dakle on je prvo izabrao da bude jaci motiv za postom pa je zatim izabrao da bude jaci motiv za mrsim a sada je izabrao da bude razocaran jer je izabrao ovo drugo??

Pre ce piti da je njegov duh bojno polje raznih duhova (motiva) A ishod bitke ne zavisi od njega. On ne bira sta ce da dodje kao motiv, ne bira koliko ce da bude jak jer on sam trpi posledice losih motiva u svojoj savesti! (ne moze se to objasniti izborom jer nisu svi ljudi mazohisti)

 

Za ovaj drugi deo, o relacionoj ontologiji se slazem. Ali ne vidim kako iz toga sledi vlast nad motivima. Jer govori se samo o svesti o sebi, o svetu i o relaciji.

Metaforicno- samosvesna sahovska figura bi mogla da dodje do istog zakljucka o svom postojanju...ali i dalje ne moze da bira u kakvoj ce se relaciji naci sa ostalima na sahovskoj tabli.