Православље и либертаријанизам

[Juan Valdez]

Секуларизам у пракси врло често значи и протеривање вере из јавне сфере, па отуд и долазе захтеви неких либерала да се крст не сме носити. да не говоримо да је за велики број либерала вера у јавној сфери "нелегитимна", али је "легитимно" вређати веру и верска осећања, поготово хришћанска.

То нису либерали и забрана било чега, а камоли крста, нема ама баш никакве везе са либерализмом. Барем би ти то требало да знаш као социолог. Ако неко каже да треба забранити крст и назива се либералом, то је исто као да неко каже да треба следити ђавола и назива се Хришћанином. Не може се смислити већа супротност. За либерала избацивање из јавне сфере значи само одвојеност Цркве и државе. Ако значи било шта друго, онда тај неко није либерал. А што се тиче вређања, у идеалном либерализму је дозвољено вређање било кога и било чега. Једино није дозвољено насиље.

Карикираш. Наметање је је кад неко нешто мора да ради, а не жели. То нема везе са историјском чињенциом о утицају хришћанства на развој људских права. Као што можеш прочитати, нико православље није ставио у програм, већ је нешто друго у питању, што ти занемарујеш.

Какве везе има историјски утицај са уређењем државе? Кад пишеш рад о развоју либерализма или не знам чега, навешћеш ову или ону улогу Хришћанства. Ако ћемо поштено, на либерализам је утицала и антика, која није била Хришћанска.

У многим западноевропским земљама које уважавају хришћанске корене постоје огроман број људи који нису хришћани (атеисти, агностици, муслимани, хиндуси, будисти итд) и не фали им длака са глава. Шта више те земље су пример толеранције. Поштовање верске традиције одређене земље не значи да су све друге забрањене. Напротив. Чуди ме да не разликујеш уважавање вере у јавној сфери (нпр. у Немачкој и многим другим земљама) и наметање религије (нпр.у Саудијској Арабији). Као што не постоје само либерализам и социјализам, тако исто не постоје само секуларизам и фундаментализам. Баш напротив.

Шта значи уважавање вере у јавној сфери? То никако не разумем. Шта ће ти покровитељство државе за уважавање вере? Уважавање мора да се заради. Будимо реални, данашња СПЦ има јако мало тога што је за уважавање, а много више је за згражавање и гађење. Наметање је када хоћеш у устав да ставиш да држава има државну религију. И знам да многе европске земље то имају, али то не значи да је то добро. С тим што нисам толика цепидлака. Мени искрено не би сметало да формално православље буде државна религија, а да де факто Црква има утицаја ко што англиканска Црква има на енглеску политику. Пошто је код нас ситуација далеко другачија и политика је омиљени занат гомиле митроносаца, нешто ми говори да би било као у Русији, ако не и горе.

[florenntina]

Slazem se sa Ivicom. Individualizam bi trebao biti osnova i zagarantovano pravo u drustvu. Smatram da bi bilo kakvo "spoljno" nametanje bilo hriscanskih ili nekih drugih ideja i vrednosti moglo dugorocno proizvesti samo kontraefekat.

Medjutim, ovo nametanje spoljnog "Levijanta" ne bi trebalo mesati sa nuznim ogranicavanjem slobode pojedinca zarad opste odrzivosti. Svako drustvo da bi opstalo, mora imati pravila bilo formalna ili neformalna koja ce clanovi zajednice postovati te u skladu s tim trpeti odredjene sankcije ili dobijati nagrade. Dalje, pravila bi trebala biti ustanovljena unutar zajednice, razumljiva svim clanovima i adaptirana lokalnim prilikama, sto znaci da bi se verovatno razlikovala od jednog do drugog lokaliteta. Izgradnja ovakvih pravila zahtava vreme, trud i sredstva te ce stoga zajednice na razlicitim stupnjevima razvoja usvajati pravila primerena njima i unapredjivati ih vremenom.

Dakle, zelim reci da ponudjena teorijska resenja nastaju kao produkt apstrahovanja mnogih znacajnih pretpostavki dodeljujuci im konstantu. Ako se bar malo ti teorijski modeli priblize realnom zivotu, vidi se da mnoge polazne "konstante" volsebno postaju " promenljive" te se brzo pokazuje da ne postoji jedinstven recept koji bi svima i svugde omogucio slobodu i stvorio "drzavu blagostanja"... Npr. neko je spomenu Japan... Sta bi se desilo ako bi koncept libertarijalizma primenili na Japan? Sta mislite, da li bi dobili efikasnije, produktivnije i uspesnije drustvo? Dugorocno mozda i bi, ali na kratki i srednji rok verovatno bi to bila "diktatura slobode"...

[uros]

Slazem se sa Ivicom. Individualizam bi trebao biti osnova i zagarantovano pravo u drustvu. Smatram da bi bilo kakvo "spoljno" nametanje bilo hriscanskih ili nekih drugih ideja i vrednosti moglo dugorocno proizvesti samo kontraefekat.

И не само то него (по мени) много битније, било би у директној супротности са самом сржи хришћанства.

[Marjanovic]

То нису либерали и забрана било чега, а камоли крста, нема ама баш никакве везе са либерализмом. Барем би ти то требало да знаш као социолог. Ако неко каже да треба забранити крст и назива се либералом, то је исто као да неко каже да треба следити ђавола и назива се Хришћанином. Не може се смислити већа супротност. За либерала избацивање из јавне сфере значи само одвојеност Цркве и државе. Ако значи било шта друго, онда тај неко није либерал. А што се тиче вређања, у идеалном либерализму је дозвољено вређање било кога и било чега. Једино није дозвољено насиље.

Наравно да тако неко јесте либерал, наравно има ту и левичара, али има и либерала. Кад већ помињеш социологе, рећи ћу ти да сам се тамо наслушао и нагледао управо таквих и сличних ствари, што од професора, што од студената. Тако да знам о чему говорим.

Између вређања и насиља танка је граница. Мада се и вређање може назвати неким обликом насиља.

Не знам али мени је увредљиво када неко вређа Христа, Светитеље и веру уопште и ја то не могу а подржим и прихватим ни за сто либерализама.

Какве везе има историјски утицај са уређењем државе? Кад пишеш рад о развоју либерализма или не знам чега, навешћеш ову или ону улогу Хришћанства. Ако ћемо поштено, на либерализам је утицала и антика, која није била Хришћанска.

Наравно да је утицала и антика и наравно да није хришћанство једино утицало. Међутим, као што и сам видишерал као либ пре ћеш навести антику као извор него хришћанство, иако си хришћанин.

Шта значи уважавање вере у јавној сфери? То никако не разумем. Шта ће ти покровитељство државе за уважавање вере? Уважавање мора да се заради. Будимо реални, данашња СПЦ има јако мало тога што је за уважавање, а много више је за згражавање и гађење. Наметање је када хоћеш у устав да ставиш да држава има државну религију. И знам да многе европске земље то имају, али то не значи да је то добро. С тим што нисам толика цепидлака. Мени искрено не би сметало да формално православље буде државна религија, а да де факто Црква има утицаја ко што англиканска Црква има на енглеску политику. Пошто је код нас ситуација далеко другачија и политика је омиљени занат гомиле митроносаца, нешто ми говори да би било као у Русији, ако не и горе.

То све зависи од државе до државе. Рецимо код нас је православље у великој мери утицало на обликовање и стварање државе како средшовековне тако и модерне, а не обрнуто. Да не говоримо о значају православља за идентитет не само српског народа, него и других. Као примере и модел западноевропских држава као узор који треба уважити и где су односи цркве идржаве уређени по принципу одвојености и сарадње. Заиста не видим проблем у томе. Када је реч о односу цркве, вере и политике, мислим да треба да знамо да се и у најсекуларнијим државама свештеници баве политиком и то далеко активније од наших. Мени то није спорно. Друга је ствар, иако не мање озбиљна која и каква је политика у питању!

[Marjanovic]

И не само то него (по мени) много битније, било би у директној супротности са самом сржи хришћанства.

Наметање јесте у тоталној супротности са хришћанством. Међутим либерлно - секуларно схватање наметања вере иде до тога да се наметањем сматра нпр. и то што је химна Боже правде државна химна јер се у њој помиње Бог, а у државни има и оних који су атеисти.

Наметање вере је и државни празник Сретење јер је то и верски празник.

Наметање вере је и веронаука у јавним школама.

Наметање вере је и крст на државном грбу

Наметање вере је слика Светог Саве у школи и школска слава.

Дакле, вера је само за цркву и твој стан.

Либерализам, као што смо горе прочитали полази од поделе на свето и световно. За практикујућег хришћанина је немогуће да води шизофрен живот, један у цркви а други ван цркве.Један светован а други свети. Ако је човек хришћанин он је хришћанин и код куће и на послу и свугде. Немогуће је да се његова вера не одрази на све што он ради било да је у питању музика, архитектура или политика. Наравно не на наметљив и претенциозан начин.

Многим либералима је засметало што су нпр. Партибрејкерси снимили песме вл. Николаја, називајући то клерофашизмом. Да не говоримо о другим примерима

Да, тачно је да је у историји било а и данас постоји наметање вере, али итекако постоји и наметање секуларизма и неверовања које заговарају либерали, левичари и сл.

[Marjanovic]

Npr. neko je spomenu Japan... Sta bi se desilo ako bi koncept libertarijalizma primenili na Japan? Sta mislite, da li bi dobili efikasnije, produktivnije i uspesnije drustvo? Dugorocno mozda i bi, ali na kratki i srednji rok verovatno bi to bila "diktatura slobode"...

Многи либертаријанци заборављају да је свет различит и да не може један принцип и један систем вредноости да важи за свако место на планети. У томе су они слични бољшевицима и другим тоталитаристима који полазе од тога да је само та њихова идеологија решење за све и сваког.

[Apis]

Marjanovicu svaka ti je na mjestu ka u Njegosa. :cheesy2:

[Juan Valdez]

Marjane, očito nisi uopšte shvatio liberalizam. Odgovoriću na pojedinačne stavke kad budem stigao. Uglavnom, što se mene tiče, zastupaj slobodno socijaldemokratiju. Ne insistiram na ideološkom čistunstvu po svaku cenu. Štaviše, hardkor liberali misle da sam i ja socijalista. OK, neka sam. Jedini problen je što ni sam ne znaš šta kritikuješ. Termini ti čas znače jedno, a čas drugo, što je poprimilo razmere epidemije na svim temama kako na forumu, tako i u realnom životu.

[Аурор]

Да, тачно је да је у историји било а и данас постоји наметање вере, али итекако постоји и наметање секуларизма и неверовања које заговарају либерали, левичари и сл.

Sekularizam je po definiciji defanzivan.

[Marjanovic]

Marjane, očito nisi uopšte shvatio liberalizam. Odgovoriću na pojedinačne stavke kad budem stigao. Uglavnom, što se mene tiče, zastupaj slobodno socijaldemokratiju. Ne insistiram na ideološkom čistunstvu po svaku cenu. Štaviše, hardkor liberali misle da sam i ja socijalista. OK, neka sam. Jedini problen je što ni sam ne znaš šta kritikuješ. Termini ti čas znače jedno, a čas drugo, što je poprimilo razmere epidemije na svim temama kako na forumu, tako i u realnom životu.

Да, јесам можда мало контрадикторан, али могу то лако да објасним и поједноставим.

[Randy]

Наметање јесте у тоталној супротности са хришћанством. Међутим либерлно - секуларно схватање наметања вере иде до тога да се наметањем сматра нпр. и то што је химна Боже правде државна химна јер се у њој помиње Бог, а у државни има и оних који су атеисти.

Наметање вере је и државни празник Сретење јер је то и верски празник.

Наметање вере је и веронаука у јавним школама.

Наметање вере је и крст на државном грбу

Наметање вере је слика Светог Саве у школи и школска слава.

Дакле, вера је само за цркву и твој стан.

Либерализам, као што смо горе прочитали полази од поделе на свето и световно. За практикујућег хришћанина је немогуће да води шизофрен живот, један у цркви а други ван цркве.Један светован а други свети. Ако је човек хришћанин он је хришћанин и код куће и на послу и свугде. Немогуће је да се његова вера не одрази на све што он ради било да је у питању музика, архитектура или политика. Наравно не на наметљив и претенциозан начин.

Многим либералима је засметало што су нпр. Партибрејкерси снимили песме вл. Николаја, називајући то клерофашизмом. Да не говоримо о другим примерима

Да, тачно је да је у историји било а и данас постоји наметање вере, али итекако постоји и наметање секуларизма и неверовања које заговарају либерали, левичари и сл.

Ово уопште није тачно.

У ствари ово је једна од веома раширених несхватања у вези либерализма, можда и најраширенија. А то је учење по коме је либерализам један сет вредности, који се разликује од рецимо социјаизма.

Ооооогромна грешка! Либерлизам није скуп вредности, већ је он систем односа међу људима у којима ти људи свако за себе изабира своје вредности. Либерализам нема вредности, он је неутралан. Због тога су постојале разне либералне (слбодне) државе у историји, у којима су људи изабирали разне вредности, али свима им је било заједничко то што је људима било остављено на слободу да изаберу вредности које желе.

У слободном друштву можеш да будеш и Православан и нико те неће о томе ништа питати, под условом да не покушаш неком другом да намећеш своје православне погледе на свет.

[Juan Valdez]

Марјане, хајде лепо дефиниши шта ти подразумеваш под либерализмом и либералом, јер овако нема смисла разговарати.

[RYLAH]

А мене нешто интересује, ако не замерате. Због чега се ви оволико дуго расправљате око неке идеологије? Нисам баш упознат са тековинама ове конкретне идеологије, али ми није јасно чему толика расправа? Расправе ради или...? (Није трол, него ме заиста интересује. Да добијем одговор, па нећу даље да сметам.)

[Marjanovic]

Размењујемо мишљења, ништа више. Томе и служе форуми, зар не?

[RYLAH]

Наравно, наравно, само видим да баш дуго причате, па рекох да упитам да ли има и какву практичну вредност. Хвала на одговору, нећу више да вам се убацујем, наставите.