Православље и либертаријанизам

[Juan Valdez]

Ивице немој да изврћеш његове речи и да подмећеш - није он рекао да то није проблем, већ је рекао да многи људи то не схватају као велики проблем. Онај ко то схвата као проблем и који мисли на свој будући живот ће се потрудити да опет буде примљен у Цркву.

Није уопште то поента. У либерализму, ако ти слушаш Цецу, а ја слушам Металику, као што си ти рекао, ја могу само да ти се смејем или ти мени. И крај приче. Имам право и да критикујем и да практикујем шта год желим, све док тебе не терам да слушаш Металику или ти мене Цецу. Не можеш да ме изолујеш из друштва, нити ја тебе могу. У Цркви не смем да слушам и практикујем Оригена. Ако га слушам и практикујем, летим и онтолошки сам мртав. Неко је унапред оредио да је Ориген но но и то је то. Да бих се вратио у Цркву, ја морам да исповедим да је Ориген јеретик и да ћу да одбацим његово учење. У Цркви сва слобода престаје када се каже да и прихвати да се уђе. Од тада па надаље све је крајњи стадијум социјалистичке олигархије.

[Randy]

Није уопште то поента. У либерализму, ако ти слушаш Цецу, а ја слушам Металику, као што си ти рекао, ја могу само да ти се смејем или ти мени. И крај приче. Имам право и да критикујем и да практикујем шта год желим, све док тебе не терам да слушаш Металику или ти мене Цецу. Не можеш да ме изолујеш из друштва, нити ја тебе могу. У Цркви не смем да слушам и практикујем Оригена. Ако га слушам и практикујем, летим и онтолошки сам мртав. Неко је унапред оредио да је Ориген но но и то је то. У Цркви сва слобода престаје када се каже да и прихвати да се уђе. Од тада па надаље све је крајњи стадијум социјалистичке олигархије.

Наравно то је јасно, али то Урош није ни тврдио. Он је рекао многи људи то не схватају као проблем. Он није изразио свој став о томе, није рекао то је добро и то је лоше, него је рекао да је за већину људи то небитно, јер не верују у живот после смрти. Са друге стране, рекао је, они који то схвате као проблем, ће се потрудити да се врате у Цркву.

Не можеш ово његово размишљање да употребиш у било ком негативном концепту.

[uros]

А ево шта каже Хајек.

Тешко да моје мишљење може да се мери са великим Хајеком, али мислим да овде није у праву. Јер иако на папиру имамо јако лепе ружичасте програме, оно што имамо у пракси "велфер стејта" је одржавање перманентне класе сиромашних. Имамо маргинализовање читавог једног сегмента друштва, милиона људи, како финансијски тако и културолошки. Разлог за ово је врло једноставан: када се некоме систематски да "нешто за ништа" тиме му се убија воља, умртвљује иницијатива и ломи дух. Нема лакшег начина да се девастирају читаве војске људи. Примети огромну разлику у систематском (институционализованом) давању и личном давању. Институционализовано давање подразумева "ентајтлмент", резултира у томе да људи очекују поклон као нешто што им припада по дифолту. А када човек мисли да му нешто припада по дифолту онда нема никакву (тј. има много мању) мотивацију да се потруди да створи било шта.

Лично давање са друге стране је нешто сасвим друго. Христос нас није учио да хранимо гладне само због исхране (телесног здравља) него и зато што се храњени храни не само хлебом него и љубављу храниоца.

Па опет, и поред свега тога, када би се у друштву решили сви други проблеми који су много више горећи, ко зна, можда би институционализовано поклањање од стране заједнице према гладнима изгледало сасвим другачије и давало сасвим другачије резултате. Уопште не сумњам у Хајекову далековидост у том смислу.

[Avocado]

Елем, да се вратимо на тему: либерализам и Православље.

Као што сам до сада сто пута понављао, и понављаћу док имам снаге: либерализам (или либертеријанизам - исто) и социјализам су два супротна погледа на свет и стања духа.

Либерал: Либерал узима свет здраво за готово и ради на себи.

Социјалиста: социјалиста настоји да мења људе око себе а себе подразумева као доброг и поштеног,

Uzevsi u obzir da nije potpuno ispravno primenjivati moderne pojmove na istorijske licnosti i dogadjaje koji su postojali pre nastanka datog pojma, ipak moram da pitam:

Da li je Isus bio liberal ili socijalista?

[RYLAH]

Uzevsi u obzir da nije potpuno ispravno primenjivati moderne pojmove na istorijske licnosti i dogadjaje koji su postojali pre nastanka datog pojma, ipak moram da pitam:

Da li je Isus bio liberal ili socijalista?

Мислим да не можеш иначе религијске ликове трпати у оквире политичких идеја, јер им је деловање много шире од тога. То исто питање би могао да поставиш и за Буду или Мухамеда, или неког од модерних светитеља, попут св. Николаја или св. Серафима Саровског, на пример, али би одговор био исти.

[Аурор]

Uzevsi u obzir da nije potpuno ispravno primenjivati moderne pojmove na istorijske licnosti i dogadjaje koji su postojali pre nastanka datog pojma, ipak moram da pitam:

Da li je Isus bio liberal ili socijalista?

"First of all: Nirvana is not for this world!" - Milton Friedman

Tako je otprilike i Džizas pričao.

Socijalizam bi da stvori raj na zemlji, a hrišćanstvo ne teži tome koliko ja znam.

Ali sam takođe siguran da se ne može reći da je Isus (govorim o liku iz knjige, pošto istorijski ta ličnost nikada nije postojala, no da ne širimo temu) bio liberal.

[uros]

Uzevsi u obzir da nije potpuno ispravno primenjivati moderne pojmove na istorijske licnosti i dogadjaje koji su postojali pre nastanka datog pojma, ipak moram da pitam:

Da li je Isus bio liberal ili socijalista?

Уопште не морамо да размотримо самог Христа. Довољно је погледати Христовог Кушача и његове понуде (које је Христос одбио). Отац Јустин за та питања каже да (парафраза) "када би се сви најјачи умови овог света спојили не би могли да смисле дубља и савршенија искушења".

Кушач је наиме социјални инжињер пар-екселанс, централни планер и супер-социјалиста коме ни Маркс није достојан да одреши ципеле. Претворити камење у хлебове би, по њему, решило све проблеме на овом свету (и наравно дало претварачу титулу императора васионе). Тако он види свет: довољно је нахранити све, да сви имају сва материјална добра и аутоматски је све решено. Христос је, наравно, одбио ту понуду. А зашто? Ја бих се усудио да кажем зато што је за разлику од Кушача разумео неразориву вредност онога што би Кушач желео да уништи - слободу.

[Juan Valdez]

Tako je otprilike i Džizas pričao. Socijalizam bi da stvori raj na zemlji, a hrišćanstvo ne teži tome koliko ja znam.

Стварање раја на земљи је одлика екстремних социјализама. Али, рецимо, немачки систем нема уопште ту претензију. Оно што ви у вашим критикама пропуштате је да нису сви социјалисти исти. Није исти социјалиста који каже да треба да се узме скоро сав иметак од богатих и да се ”праведно” расподели свима. На такве можда и може да се примени критика немогућности стварања раја на земљи. Онај ко каже да треба нахранити гладне од пореза или деци која не могу да се школују платити школовање је веома далеко од пропагирања раја на земљи. И даље ће Бил Гејтс моћи да има шта год пожели, док ће родитељи сиромашне деце морати озбиљно да се стискају да би купили својој деци компелт лего коцкица. Ја ту не видим било какав рај, чак ни једнокост. Наравно, увек може да се критикује и такав умеренији социјалистички приступ и треба. Али ићи около и викати којекакве мантре не води никуда. Штавише, буквално су сви виђенији либерални мислиоци у историји (да не буде забуне, ту не убрајам такозване америчке либерале, него заиста либерале, класичне), осим Ротбада и можда фон Мизеса (и њихових следбеника) сматрали да умерени облици тзв. државе благостања нису штетни по слободу и буквално нико од њих није веровао да слободно тржиште може баш све да регулише. Хајек је све то елаборирао у књизи ”Поредак слободе” у поглављу о држави благостања. Чак ни Адам Смит који га је први теоријски формулисао није веровао у апсолутно свемогућност тржишта.

[Juan Valdez]

Тако он види свет: довољно је нахранити све, да сви имају сва материјална добра и аутоматски је све решено. Христос је, наравно, одбио ту понуду. А зашто? Ја бих се усудио да кажем зато што је за разлику од Кушача разумео неразориву вредност онога што би Кушач желео да уништи - слободу.

И онда је отишао и умножио рибу и хлебове да би нахранио гладне. Ако ми кажеш да то ниеј добар пример јер ми то не можемо, слажем се, али онда и ти повуци свој. Наравно да није веровао да ће тиме решити све проблеме, али у то не верује свако ко каже да гладне треба ”систематски” нахранити. Зашто увек, али баш и буквално увек идеш у екстрем? Ако ја кажем ”држава треба да направи пут”, ти ћеш одма о Стаљиновим гулазима. ОК, можда не треба да држава да направи пут, али то нема никакве везе са гулазима, баш као што тврдња да држава треба да нахрани гладне нема никакве везе са тврдњом да држава треба и може да реши све проблеме. То није тачно ни логички, а ни историјски, политички. Имаш брдо политичара који су сцоијалисти у некој мери, али су далеко од тог инжењеринга. Паде ми напамет Ђинђић. Да је био лево оријентисан, јесте. Али је нон стоп понављао да свако треба да пође од себе, да не треба од државе да очекујемо чудеса. Убио се од тога, практично је цео његов програм био трубљење те истине на сва уста.

[Randy]

Uzevsi u obzir da nije potpuno ispravno primenjivati moderne pojmove na istorijske licnosti i dogadjaje koji su postojali pre nastanka datog pojma, ipak moram da pitam:

Da li je Isus bio liberal ili socijalista?

ДаркоВ и Урош су одлично одговорили на ово питање.

Ја бих само додао да не бих Христа сводио на те категорије, не из неких теоријских разога, већ из мог религиозног поштовања Њега као Бога.

Иначе, Православно учење је апсолутно и суштински у потпуној сагласности са лубералним учењем о минималној држави и личној одговрности. Мада то није толико позната чињеница. И мада то и доста данашњих свештеника и верника не схвата, јер доста данашњих Православаца, због поманкања вере и личног подвига, не живи за онај свет, већ жели сада и овде остварење обећања о Рају. Због тога је доста данашњих православаца дебело заступа идеје социјализма (било левог - о социјалној правди, било десно - о национализму и елитизму).

Још нешто, немој мешати Православну и католичку цркву, јер имају потпуно два супротна концепта и погледа на свет. Шак шта више, катличко учење је директни узрок и мајка учења о утопији, из кога ће настати сви социјализми.

[Randy]

Стварање раја на земљи је одлика екстремних социјализама. Али, рецимо, немачки систем нема уопште ту претензију. Оно што ви у вашим критикама пропуштате је да нису сви социјалисти исти. Није исти социјалиста који каже да треба да се узме скоро сав иметак од богатих и да се ”праведно” расподели свима. На такве можда и може да се примени критика немогућности стварања раја на земљи. Онај ко каже да треба нахранити гладне од пореза или деци која не могу да се школују платити школовање је веома далеко од пропагирања раја на земљи. И даље ће Бил Гејтс моћи да има шта год пожели, док ће родитељи сиромашне деце морати озбиљно да се стискају да би купили својој деци компелт лего коцкица. Ја ту не видим било какав рај, чак ни једнокост. Наравно, увек може да се критикује и такав умеренији социјалистички приступ и треба. Али ићи около и викати којекакве мантре не води никуда. Штавише, буквално су сви виђенији либерални мислиоци у историји (да не буде забуне, ту не убрајам такозване америчке либерале, него заиста либерале, класичне), осим Ротбада и можда фон Мизеса (и њихових следбеника) сматрали да умерени облици тзв. државе благостања нису штетни по слободу и буквално нико од њих није веровао да слободно тржиште може баш све да регулише. Хајек је све то елаборирао у књизи ”Поредак слободе” у поглављу о држави благостања. Чак ни Адам Смит који га је први теоријски формулисао није веровао у апсолутно свемогућност тржишта.

То што та мајка нема за хлрба детету је вероватно последица социјалистичког мешања у економију и друштво или неког другог социјалистичког покушаја изградње срећнијег друштва.

Што се тиче ове твоје горње примедбе, она би била тачна под условом да је добронамерна. Ја сам први за одређену улогу државе, као и Хајек, али овде код тебе се ради о нечему другом. Ти имаш веома лукаву стратегију - ти кажеш да је потребна одређена интервенција држав, наведеш Хајека, али онда се не задржиш на мери мешања Хајека, већ протуриш много веће мешање.

Дуго сам пратио твоје писање на ову тему, и открио сам то лукавство, и зато настојим увек да га сузбијем, јер је веома опасно. Ти покушаваш да покажеш да су они који се залажу за апсолутну анархију (Ротбад) бесмислени, али онда не понудиш малу веру мешања државе, већ препаковани (или понекада чисти) кејнзијанизам.

То што ти зовеш "умерени социјализам" је чисти кејнзијанизам, једна од најопаснијих и најотровнијих социјалистичких доктрина.

[Juan Valdez]

Дуго сам пратио твоје писање на ову тему, и открио сам то лукавство, и зато настојим увек да га сузбијем, јер је веома опасно. Ти покушаваш да покажеш да су они који се залажу за апсолутну анархију (Ротбад) бесмислени, али онда не понудиш малу веру мешања државе, већ препаковани (или понекада чисти) кејнзијанизам.

То што ти зовеш "умерени социјализам" је чисти кејнзијанизам, једна од најопаснијих и најотровнијих социјалистичких доктрина.

Ако мислиш на економски део приче, онда дефинитивно нисам кејнзијанац јер се слажем с Хајеком. Што се политичке философије тиче, оно што сам до сада прочитао код Хајека ми ич не смета, напротив. Штавише, видех огроман утицај Попера, једног од мојих омиљених философа. Ротбарда (и свих његових ученика у пакету, укључујући и г. Кандидата) се гнушам, Хајека никако. И то не због анархије. Сасвим лепо могу да замислим анархисту који је нормалан и кога бих са задовољством читао, али госн. Ротбард не спада у такве и само може да ми огади и анархију и либерализам у пакету. Каква је кејнзијанска политичка идеологија, то чак и не знам, искрено. Нисам никада читао ништа од Кејнза, осим препричавања његове економске доктрине која ми је у најмању руку чудна, као лаику.

[Randy]

Ако мислиш на економски део приче, онда дефинитивно нисам кејнзијанац јер се слажем с Хајеком. Што се политичке философије тиче, оно што сам до сада прочитао код Хајека ми ич не смета, напротив. Штавише, видех огроман утицај Попера, једног од мојих омиљених философа. Ротбарда (и свих његових ученика у пакету, укључујући и г. Кандидата) се гнушам, Хајека никако. И то не због анархије. Сасвим лепо могу да замислим анархисту који је нормалан и кога бих са задовољством читао, али госн. Ротбард не спада у такве и само може да ми огади и анархију и либерализам у пакету. Каква је кејнзијанска политичка идеологија, то чак и не знам, искрено. Нисам никада читао ништа од Кејнза, осим препричавања његове економске доктрине која ми је у најмању руку чудна, као лаику.

Не мораш да у танчине познајеш Кејнза да би проповедао његове идеје. Његово учење је данас main stream, и могао си да га покупиш било где - буквално од вртића те уче шта све држава треба да ради, и људи то прихватају здраво за готово, без да појма имају ко је Кејнз, Маркс или Русо.

[Randy]

Raj na zemlji - ne radi se o raju na zemlji, nego da se ljudima pomogne. Da li je raj na zemlji ako bolesnik ode kod lekara da mu lekar pomogne? Koliko je ovo glupo i bezobrazno argumentovanje, da neko zaista govori kako jedan radi protiv Hrista ako pomaže ljudima, jer, kao, gradi raj na zemlji.. Bolesno. Pa najpre Hristos pomaže ljudima - eda Hristos radi protiv sebe? Nego hajde ovako da kažemo: Ne gradimo mi raj na zemlji, nego radimo za carstvo Božije. Ili ovako: Ne moramo da imamo raj, ali ne moramo ni da imamo pakao na zemlji! A i da dobijemo raj na zemlji, šta je loše u tome? Liberalizam je protiv raja na zemlji? Barem priznaje ćemu teži, naime onome što je suprotno.. Jer ili ćeš ovo ili ćeš ono, ali ne možeš da imaš obadvoje. Ili ćeš da služiš Bogu, ili mamonu tj. novcu, materijalnom blagu, ali jedno i drugo ne ide, ovako nam govori Hristos.

Извини стари, стварно не могу нити да читам, а камоли да коментаришеш цели товј пост - толику количину сентиментализма и патетике је заиста тешко поднети, а да човек остане здрав.

Прокоментарисаћу само ово горње - веома је занимљиво то што кад вас човек социјалисте притисне аргументима, кад немате шта друго, почнете вадити на то као "нисмо ми за државну контролу, ми смо само да се помогне сиромашнима, за минималну улогу државе" и слично. А онда чим прође мало и ви се пново охрабрите, опет по старом - контрола, прерасподела, трули капиталисти, похлепни богаташи, јадни и израбљивани радници, корпорације, Стив Џобс итд.

Ја сам у ствари веома срећан због оваквог развоја ситуације, јер сам из тога извукао два важна закључка: 1. ви социјалисти немате ни благе везе шта је то што проповедате, за шта се залажете, шта је држава, социјализам итд, већ онако набацујете термине и појмове који вам нису баш најјаснији, па ако прође прође, 2. свој став нисте изградили на објективној анализи теорије и праксе, већ се руководите main stream мишљењем, тј. оним како мисли тренутна већина.

А то је зато што сте слаби, јер тражите пут мањег отпора. Социјализам је утеха за слабиће, утеха и лажна нада за људе који не верују у себе, нити своју наду полажу на Бога, или које руководе сентименталистичка узбуркана осећања, а не разум.

[angst]

хахахаххахахахахах Јао не могу! Десна анархија и држава које је претворена у Цркву су исто и обе ствари су твој идеал. хахахахаххахаххахаха Јао, умрећу ме од смеха! Када би држава била Црква, једина слобода коју би имао појединац јесте да прихвати или одбије пасош те државе. А када прихвати, скоро сва његова слобода нестаје. Мора да прихвати догмате, мора да пости, мора ово, мора оно. И све, апсолутно све је наметнуто одозго. Ако којим случајем одлучи да се противи, врховни суд му одузима пасош и ћао! Готово да не постоји организација која је више хијерархијска од Цркве. Црква је чиста монархија или боље рећи олигархија у којој су епископи владари са огромним овлашћенима, а верник има право да каже аксиос. Опет и опет, ово није критика Цркве. То не значи да Црква и даље није једини спасоносни богочовечански организам и бла бла бла. Ово је само критика твоје заслепљености.

Да, иако је то све продукт феудализма, а не апостолских учења - у прво време власт у цркви била подједнако распоређена, црква је била буквално саборна. Међутим проблем је што је Урош десни анархиста, док је Јерусалимска заједница била лева анархија, што треба истицати, поготово када овакви ликови попут Рендија почну да „паметују”...