Православље и либертаријанизам

[Randy]

Ха ха ха шта шта у ствари највише волим у овим дискусијама са социјалистима - кад социјалисте, којима су до тада пуна уста о љубави, правди, малом човеку, бољем свету, моралу итд. - мало дирнете у болну тачку, мало их померите из њихове узвишене снобовске позиције, они покажу своје право лице и оно шта је заиста у њима, и почну да псују, неки да прете, мрзе, пене итд.

Драги, не псуј, није лепо, ово читају и малолетна лица.

Елем, да се вратимо на тему.

Dobro, svi smo mi komunisti, jasna stvar...

Да, сви они који заговарају стварање идеалног праведног друштва овде на земљи су комунисти (тј. ја више волим да их зовем комуњаре).

Mi jedini dobri, jer zagovaramo slobodu (= da budemo bogati!!), a svi ostali su zli, svi ostali su komunisti, socijalisti.. Šta je komunizma nemamo pojma, znamo samo da je komunizam sotona! A svet pošto je grešan - ko kaže da je svet grešan? - nije pravedno da pomažem svojim bližnjima i da se trudim za pravdu i za dobrobit svih, nego je pravedno da zarađujem, dakle da sabiram materijalna blaga, da žderem i da se*em. E, ako zarađujem, žderem i se*em, onda ću da nasledim carstvo nebesko! Hm, možda ovako misle neke sektaške grupe u Americi, ali ovo nije pravoslavna nauka.

Измиче ти суштина. Либерализам нема један модел понашања који пропагира. Тј. либерализам не пропагира ниједан модел понашања, већ пропагира да свако има право да за себе одлучи који модел понашања да прихвати. На страну то што си описао нема везе за предузетништвом и предузетничким духом - али то је друга теме о којој смо већ причали - већ је то само један од бројних модела понашања који постоје. У либерализму свако може да изабере какав човек да буде и како да живи. Тако рецимо ДаркоВ и ја, имамо потпуно супротне погледе на религиозност, али пошто смо обојица либерали, поштујемо избор једног и другог.

У либерлаизму свако има право да живи како хоће. Тако рецимо ја уживам да слушам Цецу (посебно последњи албум) а неки воле да слушају Хендрикса или Металику. Али то је мој и њихов избор, и ми либерали поштујемо једни друге. А код вас комуњара и социалиста то није могуће - ви свој систем вредноти намећете свим људима. У уметности ви одређујете шта је добро и уметнички и онда то намећете свој популацији. Код вас нема слободе избора. Тако смо рецимо у време Тугославије сви морали да гледамо из године у годину филмове Љубише Самарџића и Милене Дравић, јер је тадашња социјалистичка врхушка сматрала да је то врхунац уметности. Данас видимо да је то било смеће, али свеједно, тада нисмо имали могућност избора.

Ово даље немам воље да коментаришем, узми мало ишчитај неку историју политичких идеја, или слично, мало си помешао концепте, идеје и раздобља.

[uros]

Dobro, svi smo mi komunisti, jasna stvar... To je crno-belo mišljenje neo-liberalaca: Mi jedini dobri, jer zagovaramo slobodu (= da budemo bogati!!), a svi ostali su zli, svi ostali su komunisti, socijalisti.. Šta je komunizma nemamo pojma, znamo samo da je komunizam sotona! A svet pošto je grešan - ko kaže da je svet grešan? - nije pravedno da pomažem svojim bližnjima i da se trudim za pravdu i za dobrobit svih, nego je pravedno da zarađujem, dakle da sabiram materijalna blaga, da žderem i da se*em. E, ako zarađujem, žderem i se*em, onda ću da nasledim carstvo nebesko! Hm, možda ovako misle neke sektaške grupe u Americi, ali ovo nije pravoslavna nauka.

Postoje liberalne principije demokratije, takozvani ustavni liberalizam koji garantuje prava građana prema državi, npr. prava na slobodu, život, imovinu itd.; ali ovo nema veze sa ideologijom liberalizma koji se davno razvio u takozvani ekonomski liberalizam ili kapitalizam i najzad u neoliberalizam.

Православни либерал (пошто бити либерал уопште не подразумева да мораш да будеш православан) ће ти рећи: ти сам слободно располажи својом имовином, храни гладне, одевај наге, помажи ништима.

Али ни под којим условима не можеш да располажеш туђом имовином. Социјални алтруизам је заправо пљачка, социјални алтруизам није исто што и љубав нити може бити јер оног момента када употребимо насиље ми поништавамо љубав. А будући да је љубав истовремено циљ и извор православља то значи да је социјални алтруизам некомпатибилан са православљем.

За разлику од социјалиста, Христос верује у човека, сваког човека појединачно. А ти се плашиш друштва у коме би од слободне воље другог човека зависило да ли ће гладан да буде нахрањен и жедан напојен. Знаш шта је најбољи лек за тај страх? Одмах сад устанеш и одеш да нахраниш гладног, сигурно има неки у непосредној близини твог пребивалишта.

[florenntina]

Не не, наравно да не. То јесте цезаропапизам, то је баш оно што је супротно Достојевсковом идеалу, оно што је он маестрално раскринкао у Великом инквизитору: то је црква која се претворила у државу. Тешко да може да постоји већи хорор од тога.

Размислите, Црква као таква не трпи ништа што није производ слободне воље. Оног момента када нестане слобода нестаје и Црква и претвара се у антипод самој себи. Есхатолошки идеал Цркве је апсолутна слобода од свих ограничења (укључујући и физичка), обожење сваког човека. Наравно да ова наша опипљива Црква има газилион проблема, али ти проблеми су производ одступања од идеала, а не његовог испуњења.

Тачно је да је свет свет а Црква Црква. Да би се "држава претворила у Цркву" потребно је да се сваки појединачни човек преобрази, на то је Достојевски мислио а не на некакво хијерархијско државно устројство. Стрикно говорећи једино "државно устројство" које је стопроцентно компатибилно са Црквом је заправо анархија.

Slazem se, ali pitanje je, da li je ta sloboda moguca bez hijerarhije, i da li covek moze biti slobodan bez "sluzenja" drugome..Dostojevski u mnogim svojim delima takodje ponavlja da su svi svima krivi i svi za sve odgovorni... To je ta "muka" slobode, sto njena vasionska lepota moze da blista samo do granice kad pocinje bivati (samo)destruktivna. A i to je sloboda, kako opet sam Dostojevski kazuje, vrhunac ili kraj slobode-da se ubijes... Na kraju ili "na pocetku", dolazimo opet do Adama i Eve i produkata njihove slobode...

[Juan Valdez]

Православни либерал (пошто бити либерал уопште не подразумева да мораш да будеш православан) ће ти рећи: ти сам слободно располажи својом имовином, храни гладне, одевај наге, помажи ништима.

Али ни под којим условима не можеш да располажеш туђом имовином. Социјални алтруизам је заправо пљачка, социјални алтруизам није исто што и љубав нити може бити јер оног момента када употребимо насиље ми поништавамо љубав. А будући да је љубав истовремено циљ и извор православља то значи да је социјални алтруизам некомпатибилан са православљем.

За разлику од социјалиста, Христос верује у човека, сваког човека појединачно. А ти се плашиш друштва у коме би од слободне воље другог човека зависило да ли ће гладан да буде нахрањен и жедан напојен. Знаш шта је најбољи лек за тај страх? Одмах сад устанеш и одеш да нахраниш гладног, сигурно има неки у непосредној близини твог пребивалишта.

Uroše, da li je Hajek bio socijalista?

[uros]

Slazem se, ali pitanje je, da li je ta sloboda moguca bez hijerarhije, i da li covek moze biti slobodan bez "sluzenja" drugome..Dostojevski u mnogim svojim delima takodje ponavlja da su svi svima krivi i svi za sve odgovorni... To je ta "muka" slobode, sto njena vasionska lepota moze da blista samo do granice kad pocinje bivati (samo)destruktivna. A i to je sloboda, kako opet sam Dostojevski kazuje, vrhunac ili kraj slobode-da se ubijes... Na kraju ili "na pocetku", dolazimo opet do Adama i Eve i produkata njihove slobode...

Зависи шта подразумеваш под "хијерархија". Црквена хијерархија је добровољна, она се заснива управо на служењу ближњем. То што у пракси то често није случај је као што рекох резултат одступања од идеала а не испуњења идеала.

Јесте, слобода је мучна ствар, бескрајно тешка. Баш зато се многи одричу ње јер не могу да је поднесу.

[uros]

Slazem se, ali pitanje je, da li je ta sloboda moguca bez hijerarhije, i da li covek moze biti slobodan bez "sluzenja" drugome..Dostojevski u mnogim svojim delima takodje ponavlja da su svi svima krivi i svi za sve odgovorni... To je ta "muka" slobode, sto njena vasionska lepota moze da blista samo do granice kad pocinje bivati (samo)destruktivna. A i to je sloboda, kako opet sam Dostojevski kazuje, vrhunac ili kraj slobode-da se ubijes... Na kraju ili "na pocetku", dolazimo opet do Adama i Eve i produkata njihove slobode...

Како су пипави ти појмови и како лако могу да звуче као сушта супротност самим себи јако лепо можемо да видимо у изразу "служити". Можеш да служиш ближњем, а можеш и као роб да служиш господару. Између та два служења постоји бескрајан простор, а опет користимо исту реч да опишемо оба.

[Juan Valdez]

Зависи шта подразумеваш под "хијерархија". Црквена хијерархија је добровољна, она се заснива управо на служењу ближњем. То што у пракси то често није случај је као што рекох резултат одступања од идеала а не испуњења идеала.

Dobrovoljna?

[Justin Waters]

Ајде један савјет удјелим свима.

Да се прекине убјеђивање другог да гријеши у својим ставовима и покушај да се његови ставови оборе и дискредитују, да се престану исмејавати дугачким смајлијима туђе мишљење и да сви лијепо објективно дискутујемо о конретној теми у трећем лицу, без бављења са личношћу саговорника.

[Juan Valdez]

Како су пипави ти појмови и како лако могу да звуче као сушта супротност самим себи јако лепо можемо да видимо у изразу "служити". Можеш да служиш ближњем, а можеш и као роб да служиш господару. Између та два служења постоји бескрајан простор, а опет користимо исту реч да опишемо оба.

Da, samo što bližnji u Crkvi nisu oni koje si ti slobodno odabrao, nego oni za koje ti je rečeno da su bližnji. A episkopa ćeš ili da slušaš ili da letiš. Prosto, data im je vlast da svezuju i razrešuju. Ako oni kažu nešto s čim se ne slažeš ili ćeš da slušaš ili ćeš da letiš. Tolstoj je bio anarhista (ne levi!) i vidimo kako je završio. Opet, ovo nam ne govori ništa ni o Tolstoju ni o Crkvi po sebi, samo govori o tome da liberalizam veze s Crkvom nema i to u bilo kom obliku. To što ti voliš i jedno i drugo je druga stvar.

[Randy]

Православни либерал (пошто бити либерал уопште не подразумева да мораш да будеш православан) ће ти рећи: ти сам слободно располажи својом имовином, храни гладне, одевај наге, помажи ништима.

Али ни под којим условима не можеш да располажеш туђом имовином. Социјални алтруизам је заправо пљачка, социјални алтруизам није исто што и љубав нити може бити јер оног момента када употребимо насиље ми поништавамо љубав. А будући да је љубав истовремено циљ и извор православља то значи да је социјални алтруизам некомпатибилан са православљем.

За разлику од социјалиста, Христос верује у човека, сваког човека појединачно. А ти се плашиш друштва у коме би од слободне воље другог човека зависило да ли ће гладан да буде нахрањен и жедан напојен. Знаш шта је најбољи лек за тај страх? Одмах сад устанеш и одеш да нахраниш гладног, сигурно има неки у непосредној близини твог пребивалишта.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[uros]

Da, samo što bližnji u Crkvi nisu oni koje si ti slobodno odabrao, nego oni za koje ti je rečeno da su bližnji.

Нису ми "они" рекли него нам је свима рекао Христос.

A episkopa ćeš ili da slušaš ili da letiš. Prosto, data im je vlast da svezuju i razrešuju. Ako oni kažu nešto s čim se ne slažeš ili ćeš da slušaš ili ćeš da letiš. Tolstoj je bio anarhista (ne levi!) i vidimo kako je završio. Opet, ovo nam ne govori ništa ni o Tolstoju ni o Crkvi po sebi, samo govori o tome da liberalizam veze s Crkvom nema i to u bilo kom obliku. To što ti voliš i jedno i drugo je druga stvar.

Па шта ако је летео, Боже мој. Црквена акривија је заиста добар пример да се повуче паралела између либералног друштва и Цркве: на шта се своди ултиматна "казна"? На то што дођу и кажу ти "више ниси са нама". Биг дил, стварно. Ти ако као појединац верујеш да јесте биг дил онда одрадиш акцију која је потребна да би те примили назад, ако не верујеш - ником ништа , ионако ти се тамо не свиђа, мирна Босна. У екстремно слободном анархо-капиталистичком друштву казна би се свела на идентичну ствар (а не на затворе и казамате).

[Randy]

Уроше you rock!

[Juan Valdez]

Нису ми "они" рекли него нам је свима рекао Христос.

Ајде! Баш би занима колико би се Христос сложио са већином данашњих ближњих епископа и свештеника којима ми служимо слободно и из љубави. :rolleyes:

Па шта ако је летео, Боже мој. Црквена акривија је заиста добар пример да се повуче паралела између либералног друштва и Цркве: на шта се своди ултиматна "казна"? На то што дођу и кажу ти "више ниси са нама". Биг дил, стварно. Ти ако као појединац верујеш да јесте биг дил онда одрадиш акцију која је потребна да би те примили назад, ако не верујеш - ником ништа , ионако ти се тамо не свиђа, мирна Босна. У екстремно слободном анархо-капиталистичком друштву казна би се свела на идентичну ствар (а не на затворе и казамате).

хахахахахахаххахахах Еј, нек ме прозивају и Флоресита и Јуста, али ја стварно не могу да се не смејем. Твој ”но биг дил” се своди на вечну смрт. Да те подсетим, једини начин да заиста живиш је да будеш у Цркви. Нема ништа изван Цркве (по црквеном учењу, наравно). Ако те искључе из Цркве, искључен си из живота и то онтолошког. Чак је боље да те неко убије него да ти се то деси (по учењу Цркве).

[Randy]

Ивице немој да изврћеш његове речи и да подмећеш - није он рекао да то није проблем, већ је рекао да многи људи то не схватају као велики проблем. Онај ко то схвата као проблем и који мисли на свој будући живот ће се потрудити да опет буде примљен у Цркву.

То је он рекао, а ти немој да изврћеш речи.

[Juan Valdez]

За разлику од социјалиста, Христос верује у човека, сваког човека појединачно. А ти се плашиш друштва у коме би од слободне воље другог човека зависило да ли ће гладан да буде нахрањен и жедан напојен. Знаш шта је најбољи лек за тај страх? Одмах сад устанеш и одеш да нахраниш гладног, сигурно има неки у непосредној близини твог пребивалишта.

Бил Гејтс храни гладне, лечи болесне, образује и сиромашне и несиромашне, улаже у науку... И опет се није излечио од страха да не може баш све без државе. Опет и опет, да ти уштедим време - то не значи да је Бил у праву или ти. То само значи да милосрђе неће никог излечити од за вас најтеже могуће болести и греха - социјализма, па чак и умереног. Уосталом, ево шта каже Ротбард:

SO: WHY TALK ABOUT RACE AT ALL?

If, then, the Race Question is really a problem for statists and not for paleos, why should we talk about the race matter at all? Why should it be a political concern for us; why not leave the issue entirely to the scientists?

Two reasons we have already mentioned; to celebrate the victory of freedom of inquiry and of truth for its own sake; and a bullet through the heart of the egalitarian-socialist project. But there is a third reason as well: as a powerful defense of the results of the free market. If and when we as populists and libertarians abolish the welfare state in all of its aspects, and property rights and the free market shall be triumphant once more, many individuals and groups will predictably not like the end result. In that case, those ethnic and other groups who might be concentrated in lower-income or less prestigious occupations, guided by their socialistic mentors, will predictably raise the cry that free-market capitalism is evil and "discriminatory" and that therefore collectivism is needed to redress the balance. In that case, the intelligence argument will become useful to defend the market economy and the free society from ignorant or self-serving attacks. In short; racialist science is properly not an act of aggression or a cover for oppression of one group over another, but, on the contrary, an operation in defense of private property against assaults by aggressors.

А ево шта каже Хајек.

All modern governments have made provision for the indigent, unfortunate, and disabled and have concerned themselves with questions of health and the dissemination of knowledge. There is no reason why the volume of these pure service activities should not increase with the general growth of wealth. There are common needs that can be satisfied only by collective action and which can be thus provided for without restricting individual liberty. It can hardly be denied that, as we grow richer, that minimum of sustenance which the community has always provided for those not able to look after themselves, and which can be provided outside the market, will gradually rise, or that government may, usefully and without doing any harm, assist or even lead in such endeavors. There is little reason why the government should not also play some role, or even take the initiative, in such areas as social insurance and education, or temporarily subsidize certain experimental developments. Our problem here is not so much the aims as the methods of government action.

References are often made to those modest and innocent aims of governmental activity to show how unreasonable is any opposition to the welfare state as such. But, once the rigid position that government should not concern itself at all with such matters is abandoned-a position which is defensible but has little to do with freedom-the defenders of liberty commonly discover that the program of the welfare state comprises a great deal more that is represented as equally legitimate and unobjectionable. If, for instance, they admit that they have no objection to pure-food laws, this is taken to imply that they should not object to any government activity directed toward a desirable end. Those who attempt to delimit the functions of government in terms of aims rather than methods thus regularly find themselves in the position of having to oppose state action which appears to have only desirable consequences or of having to admit that they have no general rule on which to base their objections to measures which, though effective for particular purposes, would in their aggregate effect destroy a free society. Though the position that the state should have nothing to do with matters not related to the maintenance of law and order may seem logical so long as we think of the state solely as a coercive apparatus, we must recognize that, as a service agency, it may assist without harm in the achievement of desirable aims which perhaps could not be achieved otherwise. The reason why many of the new welfare activities of government are a threat to freedom, then, is that, though they are presented as mere service activities, they really constitute an exercise of the coercive powers of government and rest on its claiming exclusive rights in certain fields.