Ко су били синови Божији и кћери људске?

[sampaganini92]

  On 4. 12. 2020. at 18:21, Плаво Небо рече

Православна Црква учи да демони ни у ком случају не могу бити телесни јер то су духови, духови злобе, духови поднебесја. Они се само могу уселити у човека који им то дозволи неким својим поступком палости. То су ткз поседнути људи.

Expand  

Ja sam svestan da su andjeli/demoni duhovna bica. Ali nismo li bukvaono par postova iznad ustanivili da mogu da podrazavaju telesnost i cine vrlo telesne stvari sto je poznato iz bogatog otackog predanja? Npr. Udaranje samara pomeranje objekata itd? 

[slovoA]

  On 3. 12. 2020. at 13:42, sampaganini92 рече

Штета, јер ова казивања што су цитирана у последњем недељковом посту чини ми се да некако заобилазе суштину говорећи како је пад анђела био у гордости а не у блуду са женама људским (што је чињеница, и чему друга верзија тумачења не противречи) као и да ангео не би узео плот да општи с њом телесно што је опет скроз разумно претпоставити када говоримо о анђелима Господњим али што не мора бити нужност када су у питању пали анђели.

Expand  

А како то бестјелесна бића (анђели) могу постати подобна нама тјелесним (човјеку)? Ако ту потреш разлику између природа (тјелесности), тиме анђелима приписујеш могућност стварања, као да они могу створити то тијело у којем би општили са женама. А како? Једино Бог ствара, анђели то не могу! То је Сатанин наум, све заблуде које он сије се могу свести на ту његову жељу, да ствара. И шта је досад створио, осим тих заблуда?

[Bokisd]

  On 4. 12. 2020. at 19:47, sampaganini92 рече

Ja sam svestan da su andjeli/demoni duhovna bica. Ali nismo li bukvaono par postova iznad ustanivili da mogu da podrazavaju telesnost i cine vrlo telesne stvari sto je poznato iz bogatog otackog predanja? Npr. Udaranje samara pomeranje objekata itd? 

Expand  

Da, ali da li je to isto sa time da mogu da imaju odnose kao ljudi ?

Andjeli kada su se javljali ljudima, mogli su i da jedu i piju, da li onda to znaci da su imali i reproduktivne organe i da su varili hranu i imali potrebu za praznjenjem, da li su andjeli zaista imali potrebu za hranom i energijom i odrzavanjem zivota (putem hrane) ili su to kao snishodili ljudima kako se ne bi ni malo po spoljasnjosti razlikovali od ljudi ? To je to podrazavanje telesnosti pri javljanju andjela u oblicju ljudi. Tako isto podrazavanje telesnoti i sto se tice nekih drugih stvari kao sto je fizicka sila i pomeranje objekata i slicno.

Meni sve ovo deluje dolicno, dok ovo drugo pri javljanju i kao opstenje sa zenama bestelesnih sila koje po prirodi nemaju telo i nemaju uopste i zelju za seksom, to zaista deluje nemoguce i neprimereno prirodama bestelesnih sila vs ljudi. Ovo, hranjenje andjela i fizicki kontakt, to je neka vrsta simuliranja ljudi od strane andjela, tj. predstavljanje andjela kao ljudi, ali ne po prirodi, jer je velika razlika izmedju prirode andjela i prirode ljudi (telesnost) i zato su sve to samo simulacije i naizgled predstavljanje andjela u covecijem obliku tela.

I, kako onda moze tu biti neke seksualne komponente, ako bestelesne sile nemaju tvarno i materijalno telo i ako se i tako i javljaju nama ljudima, naizgled u telu slicnom nasem. Ali, koje je onda prirode telo putem kojeg se javljaju andjeli nama ljudima ? To stvarno ne znam sta moze da bude.

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Да ли те занима да ли су људи заиста еволуирали од антропоморфних мајмуна?

[Dragi]

Adam, srp. uzet od zemlje, možemo da tumačimo na razne načine  

[sampaganini92]

  On 5. 12. 2020. at 9:28, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Да ли те занима да ли су људи заиста еволуирали од антропоморфних мајмуна?

Expand  

Sta te kopka brate Milane? Da, teorija evolucije je nesto sto zavredjuje paznju ali to nije tema ovde.

Jel imas nesto zanimljivo sto zelis da podelis ili vrsis neko strucno psiholosko profilisanje kratkim pitanjima na skakljive teme? 

Postavio sam pitanje oko koga su i Oci imali razlicita misljenja nema povoda za zalazenjem u zaverologije. 

[Milan Nikolic]

Да ли си размишљао о томе како су одмах након пада постојали други људи поред Адама и Еве? Твоје питање има везе са овим питањем.

Моје је мишљење да су еволутивни људи последица Адамовог пада, а да су Адам и Ева изгнани у пало стање где су већ еволуирали људи.

Појава Адама и Еве и потом оних рођених од Еве, било је толико специфично за еволутивне људе, тако да су различито називана племена.

Након мешања Адамовог племена са еволутивним племенима, сви смо сада потомци како рођених од Еве тако и еволутивних људи.

[sampaganini92]

  On 4. 12. 2020. at 22:42, Bokisd рече

Da, ali da li je to isto sa time da mogu da imaju odnose kao ljudi ?

Andjeli kada su se javljali ljudima, mogli su i da jedu i piju, da li onda to znaci da su imali i reproduktivne organe i da su varili hranu i imali potrebu za praznjenjem, da li su andjeli zaista imali potrebu za hranom i energijom i odrzavanjem zivota (putem hrane) ili su to kao snishodili ljudima kako se ne bi ni malo po spoljasnjosti razlikovali od ljudi ? To je to podrazavanje telesnosti pri javljanju andjela u oblicju ljudi. Tako isto podrazavanje telesnoti i sto se tice nekih drugih stvari kao sto je fizicka sila i pomeranje objekata i slicno.

Meni sve ovo deluje dolicno, dok ovo drugo pri javljanju i kao opstenje sa zenama bestelesnih sila koje po prirodi nemaju telo i nemaju uopste i zelju za seksom, to zaista deluje nemoguce i neprimereno prirodama bestelesnih sila vs ljudi. Ovo, hranjenje andjela i fizicki kontakt, to je neka vrsta simuliranja ljudi od strane andjela, tj. predstavljanje andjela kao ljudi, ali ne po prirodi, jer je velika razlika izmedju prirode andjela i prirode ljudi (telesnost) i zato su sve to samo simulacije i naizgled predstavljanje andjela u covecijem obliku tela.

I, kako onda moze tu biti neke seksualne komponente, ako bestelesne sile nemaju tvarno i materijalno telo i ako se i tako i javljaju nama ljudima, naizgled u telu slicnom nasem. Ali, koje je onda prirode telo putem kojeg se javljaju andjeli nama ljudima ? To stvarno ne znam sta moze da bude.

Expand  

Заборавих на ово. Нисам ни мислио да тако нешто доличи англеским силама нити да имају сексулане жеље, нагоне, али обзиром да су у питању пали анђели а не анђели нема шта њима да доликује или не, они ће да ураде све што могу да човека упропасте. Не мислим ни да демони имају сексуалне жеље и нагоне већ да ако је потенцијално један од начина упропаштавања човека и његовог спасења и кварење генетике људске из које ће да се роди Спаситељ, што не би и то чинили. Јер сатана зна од самог почетка кад му Господ каже у постању: "И још мећем непријатељство између тебе и жене и између семена твог и семена њеног; оно ће ти на главу стајати а ти ћеш га у пету уједати" да ће од потомства, семена жене бити поражен.

Што се тиче самих анђела и да ли су и како то могли да изведу не бих знао. Чињеница је да су као бића створени а не нестворени и као такви имају своју границу и неку врсту тела иако не материјалног као ми. Постоје неколики свети оци који то разматрају али искрено нисам се удубљивао у то. Свакако дубине њиховог поимања материјалне и духовне стварности превазилазе ишта што ми можемо да појмимо па самим тим ми не делује као проблем да тако нешто изведу уколико су имали наум. 

Ове ствари су описане у књизи Еноховој која није уврштена у канон јер разлог: Довољно је речено о постању у петокњижју Мојсијевом. Дакле нема ту неке осуде у смислу неистине и лажи. Она није уврштена у канон и временом је пала у заборав, сигурно да и то има свој разлог у домостроју спасења који је Господ припремио али не значи да је морамо у потпуности одбацити. Ако би ишли редом по митологемама свих древних народа могли би да нађемо обрисе управо овакве поставке ствари, који на многим местима имају фрапантне подударности и указују на једну исту причу. Али то је преобимна тема за бављење тако да остаје да бираш од ове две верзије коју изволиш за веровати у њу, свакако се сливају обе у исте воде Новог Завета напослетку.

[Bokisd]

Mislim (siguran) da djavlo nije tacno shvatao ovo oko semena koje ce mu na glavu stajati, zato je bio i bahat i osion sve dok Isus nije dosao, cak je i prema njemu bio osion (ono na Gori kusanja i slicno) i zato je i bio porazen Isusovim vaskrsenjem i njegovom pobedom nad djavlom i smrcu i grehom.

Mislim opet da je nebitno sto su djavli u pitanju, jer imaju istu prirodu sa andjelima, oni su i bili andjeli svetlonosci ali su otpali i postali su mrak i zlo, ali su zadrzali istu bestelesnu prirodu kao i andjeli, samo sto to sad koriste za zlo i laz. Tako da ne znam stvarno kako mogu da koriste materijalno telo za strast i seks, mogu druge misleno i duhovno da nagovaraju na zlo i greh i blud i seks, ali ne znam kako mogu sami da budu cinioci seksa i bluda ako su bestelesni i ne mogu da uzmu nase materijalno i tvarno telo, mogu da uzmu samo izgled i oblik naseg tela, ne i stvarno u smislu da budu telom jednaki sa nama.

 Mnogi svetitelji su pisali kako to andjeli uzimaju izgled naseg tela i kako komuniciraju sa nama i kako recimo jedu i piju iako im to nije potrebno, recimo sv.Avgustin :

"Isto su činili i anđeli kad su se vidljivo i opipljivo pojavljivali; ne zbog toga što je jelo njima trebalo, nego jer su htjeli i mogli jesti, kako bi se prilagodili ljudima stanovitom ljudskošću svoje službe. Isto se tako ne smije vjerovati, kako su anđeli samo prividno (in phantasmate) jeli, kad su ih ljudi 1 ugošćivali, iako se onima koji nisu znali da su to anđeli činilo, kako jedu prema potrebi što je slična našoj. Zbog toga i kaže anđeo u Tobijinoj knjizi: »Gledali ste me kako jedem, ali ste vidjeli samo svojim vidom« 2 , to jest: mislili ste da i ja uzimam hranu kao što i vi činite, iz potreba da okrijepim tijelo."

1 Post 18,8; 19,3

2 Tob 12,19. Prijevod prema latinskom predlošku. Augustin tu navodi približno, i navod se razlikuje od Vulgate i Septuaginte, iako je bliži ovoj drugoj: »... vi ste motrili samo privid.«

Ili sv.Teodorit Kirski :

Holy Scripture declares that angels ate in Abraham’s tent.

The same passage of Scripture says that Abraham had a vision of men. If we must attend to the mere letter of the text, it was men, not angels, who ate. But if we are to unfold the meaning, they ate in the same form in which they had appeared. In other words, as they were incorporeal beings—they and their Lord—and yet seemed to have bodies (for that is how they appeared), so they seemed to eat. Not that they put food into their mouths and stomachs, for they were incorporeal. Rather, they consumed it as they wished. Only the worst fool would try to pry further into the ways and means of a holy mystery.

Uostalom saglasno tumacenje svetitelja tih stihova jeste potpuno drugacije od toga da postoji mogucnost da djavlo moze i seksualno telesno da opsti.

Ne znam tacno za knjigu Enohovu, nisam citao i ne znam kakvo je misljenje svetitelja o tome, ali mislim da trebamo biti oprezni u vezi toga ako vec nije smatrano od strane crkve da treba uci u zvanican kanon Svetog Pisma.

[Иван]

Irenaeus, The Proof of the Apostolic Preaching 
18. And for a very long while wickedness extended and spread, and reached and laid hold upon the whole race of mankind, until a very small seed of righteousness remained among them: and illicit unions took place upon the earth, since angels were united with the daughters of the race of mankind; and they bore to them sons who for their exceeding greatness were called giants. And the angels brought as presents to their wives teachings of wickedness,52 in that they brought |86 them the virtues of roots and herbs, dyeing in colours and cosmetics, the discovery of rare substances, love-potions, aversions, amours, concupiscence, constraints of love, spells of bewitchment, and all sorcery and idolatry hateful to God; by the entry of which things into the world evil extended and spread, while righteousness was diminished and enfeebled.

[Иван]

The Second Apology of St. Justin Martyr Chapter 5. How the angels transgressed
But if this idea take possession of someone, that if we acknowledge God as our helper, we should not, as we say, be oppressed and persecuted by the wicked; this, too, I will solve. God, when He had made the whole world, and subjected things earthly to man, and arranged the heavenly elements for the increase of fruits and rotation of the seasons, and appointed this divine law — for these things also He evidently made for man — committed the care of men and of all things under heaven to angels whom He appointed over them. But the angels transgressed this appointment, and were captivated by love of women, and begot children who are those that are called demons; and besides, they afterwards subdued the human race to themselves, partly by magical writings, and partly by fears and the punishments they occasioned, and partly by teaching them to offer sacrifices, and incense, and libations, of which things they stood in need after they were enslaved by lustful passions; and among men they sowed murders, wars, adulteries, intemperate deeds, and all wickedness. Whence also the poets and mythologists, not knowing that it was the angels and those demons who had been begotten by them that did these things to men, and women, and cities, and nations, which they related, ascribed them to god himself, and to those who were accounted to be his very offspring, and to the offspring of those who were called his brothers, Neptune and Pluto, and to the children again of these their offspring. For whatever name each of the angels had given to himself and his children, by that name they called them.

[sampaganini92]

Хвала пунпо Иване! 

То је оно што сам покушавао да нађем а на српском нисам успевао. Иринеј Лионски и Јустин Мученик који недвосмислено заступају тезу о синовима Божијим као палим анђелима. А свакако нису једини од отаца ране Цркве. Видео сам скоро и неколике западне теологе који су притиснути просто објектиновшћу научног позвања прихватили да реч синови Божији која је коришћена у библији представља искључиво и на сваком месту где се јавља анђеле и ништа друго. 

Та и таква историја човечанства била је до те мере гнусна са циљем тоталног извитоперења људске природе чак и на биолошком нивоу да је завредела Божију реакцију у виду потопа. И нажалост врло нам је конкретно наговештено да ће тако бити и у последња времена. Није чак ни нужно да знамо стратегије непријатеља рода људског, битно је да се натапамо Христом. Али није ни на одмет да знамо. 

[Иван]

@sampaganini92

Мене је тумачење главе 6 Постања почело да занима последњих две година. 

Тражио сам отачка сведочанства на ту тему и прикупио свашта занимљиво, постављаћу поступно.  Основни закључак тог истраживања био је: 

- Оци ране Цркве (до 4.-5. века)  "синове Божије" тумаче као натприродна бића. 

- Оци касније Цркве (од 4.-5. века надаље) заступају сетитски поглед ("синови Божији" су побожни потомци Сета) 

- Новије тумачење јесте да су "синови Божији " били светски силници тог доба 

- није било директне дебате нити осуде ниједног од тумачеа

 

Лично верујем тумачењу раних Отаца, јер ми је доследније Писму и даје контекст за разумевање многих чудних места у Писму

[Иван]

The author of divine Scripture does not wish these giants to be understood, according to the custom of poets, as children of the earth, but rather it asserts that they were begotten of angels and women, and calls them by this name to express the size of their bodies. 

[Ambrose of Milan, Noah and the Ark 4.8]