Ко су били синови Божији и кћери људске?

[nedeljko]

On 2.12.2020. at 11:49, sampaganini92 рече

Поздрав!

Имам неколико питања за која бих био захвалан уколико је неко у могућности да ми разјасни. Пре неки дан сам листао часопис који излази при храму Светог Марка у Београду, и налетим на текст нашег блаженопочившег патријарха Павла који се тиче следећег цитата из постања.

6: 24 А кад се људи почеше множити на земљи, и кћери им се народише. Видевши синови Божији кћери човечије како су лепе узимаше их за жене које хтеше. А Господ рече: неће се дух мој до века прети с људима, јер су тело. Нека им још сто и двадесет година.

Блажени Теодорит († 460. г.), своје савременике који су сматрали да се под синовима Божјим подразумевају анђели, назива неразумним и крајње отупелим људима, и вели да такво схватање „они држе мислећи, може бити, да нађу оправдање своме ништавилу ако окриве анђеле у томе сличном“.За доказ да се ту мисли на људе, као и Блажени Августин, наводи речи господње у ст. 3: „Heћe пребивати дух мој вавек са овим људима…“ Из тога треба разумети да се ове речи не могу односити на анђеле, jeр „бестелесна природа нема ни тело, ни живота ограниченог временом, зато што су створени бесмртним“. Поред тога додаје: „Ако су се анђели смешали са кћерима човечјим, људима је учињена неправда од анђела у томе што су они развратили кћери човечије. А претрпели би неправду и од Бога који их је створио, трпећи казну због похотљивости анђела. А то, мислим, не би се усудио рећи ни сам отац лажи“.

У неким рукописима јеврејске Библије, као што помиње Блажени Августин и Теодорит, на овом месту Књиге постања (6, 2) стоји „синови Божји“, а у другим „анђели“. У штампаној јеврејској Библији стоји „синови Божји“ (бене Еллохим), у грчком преводу LXX исто тако „ии ту Тхеу“. Израз „синови Божји“, који се овде јавља први пут у Библији, има више значења: 1. У књизи о Јову њиме се називају анђели (1, 6; 2, 1; 38, 7); 2. У Књизи изласка Бог назива тако народ израиљски (4, 22, 23); 3. У псалму 28 (29) називају се тако свештеници; 4. У појединим новозаветним књигама, под тим изразом подразумевају се хришћани (Рим. 8, 14-16; 2 Кор. 6, 18; Гал. 3, 26). Да не помињемо посебан смисао који у Светом Писму има Син Божји, господ Исус Христос.

Реч Еллохим у библијском језику означава појам божанства, али се њоме називају и анђели, и моћни људи на земљи.Сем тога, како видесмо, Блажени Августин каже да се у Светом Писму речју анђео понекад називају и људи (Свети Јован Крститељ – Мар. 1, 2), а такође је „због неке особите, тј. њему дате благодати“, назван и пророк Малахија. Разлог зашто се неки људи називају анђелима овај је: „У Светом Откривењу на неким местима реч „анђео“ употребљава се у преносном смислу и означава људе које је Бог бирао за веснике своје воље у свету. Ово изједначење анђела и људи по називу потекло је због исте службе коју анђели и Божји изабраници врше међу људима“. Све ове разлике у значењу појединих библијских речи, уз друге утицаје, и довеле су до настанка разних мишљења о значењу израза „синови Божји“ у казивању Књиге постања. - блаженопочивши патријарх Павле

[sampaganini92]

пре 7 минута, Justin Waters рече

Pa ja se malo šalim. Vrlo golicljiva teorija da je nekakva napredna humanodina rasa imala kontakt sa homo sapiensom. 

Истина, тема умногоме актуелизована и популаризована дејством мас медија са тобож научно-историјском тематиком попут Histroy-a, Discovery-a итд.

 

пре 9 минута, Justin Waters рече

Nemaš ništa više od otačke literature osim objašnjenja da su sitovi potomoci, "pravednici" ti sinovi Božiji, i da su kainovi potomci "grešnici" te kćeri ljudske. 

Штета, јер ова казивања што су цитирана у последњем недељковом посту чини ми се да некако заобилазе суштину говорећи како је пад анђела био у гордости а не у блуду са женама људским (што је чињеница, и чему друга верзија тумачења не противречи) као и да ангео не би узео плот да општи с њом телесно што је опет скроз разумно претпоставити када говоримо о анђелима Господњим али што не мора бити нужност када су у питању пали анђели. Такође мишљење Августина како је књига Енохова Божанствена у сегментима али искварена додацима, је некако подложно селективној произвољности. Но добро, у одсуству конкретнијих извора, тако је како је.

[nedeljko]

On 2.12.2020. at 11:49, sampaganini92 рече

Поздрав!

Постоје и друга тумањења која казују да су синови Божији – бене ха елохим – анђели (пали). 

Православно учење да анђели као духовна бића, која су се само јављала у телесном виду да би их људи могли видети, али се не могу оваплотити нити имати материјално тело, утврђено је речима Господа, а такође изнетим казивањем Светих Отаца и учитеља Цркве. Утврдивши тако немогућност да се на овом месту под синовима Божјим могу разумети анђели, остаје само могућност да је реч о људима. Које, дакле, од тадашњих људи треба ту разумети?

Најприродније и најприхватљивије је мишљење које износи Свети Јован Златоусти да под синовима Божјим треба разумети побожне људе који су „водили своје порекло од Сита и његовог сина названог Енох (А он, говори Писмо, поче призивати име Господа Бога.). Ти његови даљи потомци, у божанственом Писму названи су синовима Божјим због тога што су дотле подражавали врлинама предака. А синовима човечјим названи су они који су се родили од Кајина и од њега водили своје порекло“.

Исто тако тумачи овај израз и Блажени Августин велећи да су се дивови „могли рађати и пре него што су синови Божји, који се називају и анђелима Божјим, смешали са кћерима човечјим, тј. са кћерима оних који живе по човеку, односно синови Сита, с кћерима Кајиновим“.

На истом становишту стоји и тумачење Блаженог Теодорита: „Као побожни, названи су синовима Божјим потомци Ситови, зато што је род Ситов био одвојен и није се мешао са потомцима Кајиновим, због клетве коју је на њега бацио Бог свију. Но кад прође много времена…, видевши леполике кћери потомака Кајинових, и вероватно преварени пронађеним од њих музичким инструментима (јер Јувал, потомак Кајина, показа псалтир и китару – 1 Мојс. 4, 21), сјединише се с њима и искварише своје благородство… Уловљени красотом безаконих жена, повезали су дотле раздвојена племена, и као плод наслеђа примили коначну пропаст“.

Свети Јефрем Сирин заступа исто гледиште: „Синовима Божјим називају се синови Ситови. Они као деца праведног Сита називају се народом Божјим. Кћери човечје, лепе по изгледу, које су видели синови Божји, кћери су Кајинове. Њихова лепота и украси послужили су као замка за синове Ситове“.

У уџбенику законских књига Старог завета за православне богословије прота Стеван Веселиновић, укратко тумачи ово место као и наведени Свети Оци: „Убитачна мешавина синова Божјих, тј. потомака Ситових, са кћерима човечјим, тј. кћерима Кајиновим, дала је повода строгој казни Божјој, потопу“, а тако исто проф. Хр. Андруцос: „У Постању 6, 2 синови Божји су Ситити, а не анђели“.

Лепота кћери човечјих, која је потомке Ситове привукла кћерима Кајиновим и увукла у пропаст, неће бити да је она од Бога дана лепота женској природи, што ју је од почетка чинила женственом, привлачила човека да остави оца и матер и прилепи се жени својој и буду двоје једно тело, како би испунили заповест Божју: Рађајте се и множите се и напуните земљу (1 Мојс. 2, 24, 1, 28). Зрачећи преданошћу вољи Божјој да буде мужу „помоћник према њему“ (1 Мојс. 2, 18), та исконска женственост, оплемењена унутрашњим прихватањем мука рађања и материнства, није могла водити злу, греху. Такву лепоту свакако су поседовале девојке потомства Ситовог, са којима су се они дотле женили. Лепота пак кћери човечјих била је нешто друго, само спољашња, телесна, без оне духовне компоненте, још потенцирана мирисима, мазањем лица и очију, украшавањем накитом, плетеницама, скупоценим хаљинама (1 Тим. 2, 9-10). Уз то музика, нескромне игре и песме. Све је то и могло да буде, како каже Свети Јован Златоуст, „за њих узрок блуда и необузданости… Они су се упутили томе делу не из жеље за добијањем деце, него по неумереној похоти“. - блаженопочивши патријарх Павле

[nedeljko]

On 2.12.2020. at 11:49, sampaganini92 рече

Поздрав!

Имам неколико питања за која бих био захвалан уколико је неко у могућности да ми разјасни. Пре неки дан сам листао часопис који излази при храму Светог Марка у Београду, и налетим на текст нашег блаженопочившег патријарха Павла који се тиче следећег цитата из постања.

6: 24 А кад се људи почеше множити на земљи, и кћери им се народише. Видевши синови Божији кћери човечије како су лепе узимаше их за жене које хтеше. А Господ рече: неће се дух мој до века прети с људима, јер су тело. Нека им још сто и двадесет година.

Суштина пада синова Божјих била је, дакле, у скретању на пут супротан ономе који је Бог поставио стварајући мушко – женско и којим су дотле ишли. Тиме су потомци Ситови, као отпре и Кајинови, били повучени на једно материјалистичко схватање човека као самог телесног бића. На то указују речи Божје у ст. 3: „Heћe дух мој остати са овим људима довека, јер су тело“. Човек није само духовно биће – као анђели, нити само материјално – као животиње, него је и једно и друго, он је психофизичко биће. Свакако, Бог који га је створио зна да је човек и тело. Стога, ово наглашавање „јер су тело“ указује на то једнострано гледање на човека као „само тело“. Да ове речи треба тако схватити, казује и Свети Јован Златоуст: „И да би ти знао да је реч баш о томе… додано је: јер су тело, тј. зато што су се они потпуно предали телесним делима и нису се користили како треба способностима душе, него су живот водили тако као да би били само тело и немали душе, божанствено Писмо свагда има обичај да телесне људе назива телом, а добродетељне бестелесним, као што вели Павле: А ви нисте у телу (Рим. 8, 9), не зато што они не би били обучени у тело, него зато што су, мада обучени у тело, били изнад телесних помисли. И како је за презрење телесног Павле њима рекао: А ви нисте у телу, тако је и оне, зато што су се стално занимали телесним делима, (Бог) назвао телом“.

Тим путем доспело се до срозавања личности и у мушкарцу и у жени и приступања једног другом као ствари за уживање. Од човека је постао блудник, а од жене проститутка. Таква врста моралне покварености наставила је и после потопа свој ход кроз историју, довела до содомског греха и казне, до хиљада храмовних блудница незнабожачког света (кедеша и кедешота) и савремених сексуалних изопачености и перверзија.

Разумљиво да световни научници и писци узимају без даљег да се у Библији изражава вера „у могућност брачне везе између Бога и смртне жене… Видећи синови Божји кћери људске како су лијепе – каже се у Првој књизи Мојсијевој – узимаху их за жене које хтјеше“. Др Андрија Гамс такође вели да „у Првој Мојсијевој књизи има чак трагова полног односа небеских бића са људима“, и да су се „анђели, синови Божји, женили кћерима човечјим“. Но, поред тога, ипак вели: „Но мотив полног додира божанства је стран јахвизму, који ће се управо у старозаветном јеврејском друштву борити против култова који такав додир симболизују као обред за повећавање плодности земље и стоке“.

Треба да размотримо још неколико појмова из 3. и 4. стиха исте главе, који са овим питањем стоје у извесној вези.

„Неће пребивати дух мој вавек са овим људима…“ По тумачењу Светог Јована Златоуста, овде је Господ „назвао духом своју промислитељну силу, предсказујући њихову пропаст“.

„Биће дани њихови 120 година…“ Свети Јован Златоуст види у овим речима величину Божјег дуготрпљења, које тадашњи људи нису искористили да се покају и исправе, него су падали у још веће грехе. Блажени Августин у броју 120 година такође види не скраћивање људског века, јер и после потопа има људи који живе 430 и 500 година (1 Мојс. 11, 1, 17), него време од изрицања ових речи до потопа, односно „да је то Бог рекао при крају 500. године живота Нојевог, тј. кад је он проживео 480 година, јер је 600. године живота Нојевог, другог месеца био потоп“.

„А беше тада дивова…“ Блажени Теодорит наводи мишљење неких да се тај појам односи на дуговечне, или богомрзитеље и богоодступнике. Он пак сматра да се односи на њихову необичну величину, те помиње Ога и Голијата (Пон. Зак. 3, 11; 1 Сам. 17, 4), као и Енака, за кога се вели да је био потомак дивова (Број. 13, 34). О дивовима у старини казује се у Књизи Варуховој да су „били велики и вични војевању“ (гл. 3, 26). Свети Јован Златоуст такође вели да дивовима божанствено Писмо овде назива људе силне телом, а Генадије Схоларис да „Свето Писмо зна да назива дивовима веома непобожне и охоле, који својом силом све дозвољавају (себи)“. И Флавије, као што наведосмо, о њима се изражава да су били обесни, разметали се својом телесном снагом и у сваком злу истицали.

Њихово постојање, према духовитој примедби Блаженог Теодорита, казује нам да је Бог могао створити људе већим него што су, али то није учинио искорењујући сујету и гордост. „Јер ако се и у малим телима преузносе, не само један према другом него и према самоме Творцу, шта би тек чинили добивши тела веће висине?“

По Библији Кршћанске стварности, казивање о дивовима преузето је, без проверавања, из народне легенде, по којој би дивови били „оријентални титани рођени из везе небеских и земаљских бића“.

Несумњиво, дакле, да се по учењу Православне цркве, под анђелима, на указаном месту Библије, подразумевају људи, потомци Ситови, а под кћерима човечјим девојке потомства Кајиновог. Мешањем ових двају родова, поквареност целог тадашњег човечанства дошла је до тог степена да се земља напуни безакоња (ст. 11) и Бог одлучи да пусти потоп на земљу. - блаженопочивши патријарх Павле

[sampaganini92]

пре 43 минута, nedeljko рече

Православно учење да анђели као духовна бића, која су се само јављала у телесном виду да би их људи могли видети, али се не могу оваплотити нити имати материјално тело, утврђено је речима Господа, а такође изнетим казивањем Светих Отаца и учитеља Цркве. Утврдивши тако немогућност да се на овом месту под синовима Божјим могу разумети анђели, остаје само могућност да је реч о људима. Које, дакле, од тадашњих људи треба ту разумети?

Знаш ли можда на које се речи Господње овде мисли којима би се могло устврдити да ангео нема телесност? Наравно не мислим на овако грубу телесност попут наше. Зар нема у историји наше Цркве и отачком предању мноштво примера како су демони и физички тукли велике светитеље и испоснике и на тај начин их кушали? Како би то било могуће уколико су се анђели јављали људима искључиво да би их могли видети?

[nedeljko]

Пре сат времена, sampaganini92 рече

Знаш ли можда на које се речи Господње овде мисли којима би се могло устврдити да ангео нема телесност? Наравно не мислим на овако грубу телесност попут наше. Зар нема у историји наше Цркве и отачком предању мноштво примера како су демони и физички тукли велике светитеље и испоснике и на тај начин их кушали? Како би то било могуће уколико су се анђели јављали људима искључиво да би их могли видети?

Где си прочитао - искључиво ? " ..... само јављала у телесном виду да би их људи могли видети " - можеш" превести "- и због тога су се јављала. Мислиш да би, на пример, блаженопочившем патријарху Павлу промакла чињеница да је анђео Господњи - одвалио камен са гроба Спаситеља ? Не верујеш, ваљда, да је блаженопочившем патријарху Павлу промакао и догађај  : И одређени дан обуче се Ирод у царску хаљину, и сјевши на престо одржа им говор; А народ клицаше : Глас Божији, а не човечији! Али одједном удари га анђео Господњи, јер не даде славе Богу; и будући изједен од црва издахну. ( Д.А. 12 21- 23 ) ?

[Плаво Небо]

пре 22 минута, nedeljko рече

само јављала у телесном виду да би их људи могли видети

Имам исто мишљење да су анђели Божји и непомјаници бестелесна бића али исто мислим да они могу, по Божјем допуштењу, толико утицати на људска чула да би човек додирнувши их стварно мислио да додирује телесно биће. Не знам да ли сам у праву? А оно што ме занима исто јесте то да када дођу последња времена, негде сам читао, да ће ''онај'' да уђе у тело људско које ће се родити из племена Дана, што значи да ће ''он'' бити у телесном облику човека, тј да ли то значи да ће му се тај човек покорити тако да ће ''му'' дозволити да уђе у њега као што је ушао у Јуду? Можда није у складу са темом све ово али мислим да је везано за телесност и бестелесност која се овде помиње.

[sampaganini92]

Пре сат времена, nedeljko рече

Где си прочитао - искључиво ? " ..... само јављала у телесном виду да би их људи могли видети " - можеш" превести "- и због тога су се јављала. Мислиш да би, на пример, блаженопочившем патријарху Павлу промакла чињеница да је анђео Господњи - одвалио камен са гроба Спаситеља ? Не верујеш, ваљда, да је блаженопочившем патријарху Павлу промакао и догађај  : И одређени дан обуче се Ирод у царску хаљину, и сјевши на престо одржа им говор; А народ клицаше : Глас Божији, а не човечији! Али одједном удари га анђео Господњи, јер не даде славе Богу; и будући изједен од црва издахну. ( Д.А. 12 21- 23 ) ?

Cekaj bre brate. Recenica je andjeli su duhovna bica koja su se SAMO javljala telesno da ih ljudi vide ali ne mogu da se ovaplote i imaju telo. Recenica je iskoricena kao argumentacija za izvedeni zakljucak dakle to nisu mogli biti andjeli nego ljudi. 

Objasni mi smisao gorepomenutog ukoliko se prihvata cinjenica i ne zanemaruje da su andjeli zapravo u telu radili stvari telesne  poput udarca pomeranja kamena itd? 

[nedeljko]

пре 20 минута, sampaganini92 рече

 

Objasni mi smisao gorepomenutog ukoliko se prihvata cinjenica i ne zanemaruje da su andjeli zapravo u telu radili stvari telesne  poput udarca pomeranja kamena itd? 

Чињеница је да су анђели - бестелесни и нико не занемарује da "su andjeli zapravo u telu radili stvari telesne  poput udarca pomeranja kamena itd" - јер не могу имати материјално тело. Не знам шта покушаваш да докажеш ( шта год да је - уколико није у складу са учењима св. отаца - јесте јеретичко ) - ако су твоја веровања другачија - слободно их изнеси. 

[sampaganini92]

пре 4 минута, nedeljko рече

Чињеница је да су анђели - бестелесни и нико не занемарује da "su andjeli zapravo u telu radili stvari telesne  poput udarca pomeranja kamena itd" - јер не могу имати материјално тело. Не знам шта покушаваш да докажеш ( шта год да је - уколико није у складу са учењима св. отаца - јесте јеретичко ) - ако су твоја веровања другачија - слободно их изнеси. 

Nista ne dokazujem samo navodim da prilozena objasnjenja o tome kako i zbog cega u datom citatu iz postanja to nisu mogli biti andjeli nego ljudi nisu sasvim dosledna. 

Stoga sam i pitao ima li ko da me uputi na neki izvor knjigu onih otaca prvih vekova koji su tvrdili da se na tom mestu oznacavaju andjeli a ne ljudi. Da bih mogao da razlucim. 

Jer ako se ne zanemaruje da su mogli ciniti telesne stvari iako po prirodi nisu materijalni onda su isto tako mogli uzimati kceri ljudske za zene iako nisu materijalni po prirodi svojoj. Tako da izneta argumentacija nije na mestu. 

Nikakve jeresi nema samo pokusavam da uporedim razlicita misljenja Otaca o toj temi. 

[logdanov]

Да ли можемо да претпоставимо да Свето Писмо разобличава паганска веровања тако што, нпр. сунце и месец, које су незнабошци сматрали божанствима, назива напросто светиљкама које је Бог поставио да обасјавају свет дању и ноћу?

На исти начин се можда обрађује и тема потопа, као приповести која је била позната свим народима у региону, али на тај начин да је у њу укључен и Вишњи Бог и однос људи према њему.

Древни народи су веровали да су њихови хероји - див јунаци, били полубогови. Али нико се од пагана није дрзнуо, колико знам, да сматра да су хероји синови Врховног Бога, Творца неба и земље.

У паганским митологијама, понављам - у паганским античким митологијама - синови Вишњег Бога су се побунили и преузели власт (обично су убили) свог Оца. На њихово очинство су се позивали антички див јунаци, силни људи, од старине на гласу.

Могуће је да се то односи, не на пад анђела у то време, већ на тврдње пагана да потичу од богова.

[nedeljko]

пре 16 часа, sampaganini92 рече

 

Jer ako se ne zanemaruje da su mogli ciniti telesne stvari iako po prirodi nisu materijalni onda su isto tako mogli uzimati kceri ljudske za zene iako nisu materijalni po prirodi svojoj. Tako da izneta argumentacija nije na mestu. 

 

И одговарајући Исус рече им: Не варате ли се за то што не знате Писма ни силе Божије ? Јер кад из мртвих васкрсну, нити се жене ни удају, него су као анђели на небесима. ( Мк 12. 24 - 25 ).

[sampaganini92]

пре 10 минута, nedeljko рече

И одговарајући Исус рече им: Не варате ли се за то што не знате Писма ни силе Божије ? Јер кад из мртвих васкрсну, нити се жене ни удају, него су као анђели на небесима. ( Мк 12. 24 - 25 ).

Да, анђели небески, анђели на небесима. Анђели Божији онако како су створени не жене се и не удају нити имају потребе за тим наравно. Но у интерепратицији коју излажу неколики свети оци реч је о демонима, дакле палим анђелима а не онима који обитавају на небесима. За претпоставити је да су својим падом анђели изменили своје првобитно стање као што је уосталом и човек својим падом умногоме измењен.

[nedeljko]

пре 18 часа, Плаво Небо рече

 А оно што ме занима исто јесте то да када дођу последња времена, негде сам читао, да ће ''онај'' да уђе у тело људско које ће се родити из племена Дана, што значи да ће ''он'' бити у телесном облику човека, тј да ли то значи да ће му се тај човек покорити тако да ће ''му'' дозволити да уђе у њега као што је ушао у Јуду? Можда није у складу са темом све ово али мислим да је везано за телесност и бестелесност која се овде помиње.

Због чега би те занимао антихрист и све везано за њега ? Ми чекамо Господа и Бога и Спаса нашега Исуса Христа а што кажеш " ономе " не би требало посвећивати нарочиту пажњу. 

 

[Плаво Небо]

пре 6 часа, sampaganini92 рече

Да, анђели небески, анђели на небесима. Анђели Божији онако како су створени не жене се и не удају нити имају потребе за тим наравно. Но у интерепратицији коју излажу неколики свети оци реч је о демонима, дакле палим анђелима а не онима који обитавају на небесима. За претпоставити је да су својим падом анђели изменили своје првобитно стање као што је уосталом и човек својим падом умногоме измењен.

Православна Црква учи да демони ни у ком случају не могу бити телесни јер то су духови, духови злобе, духови поднебесја. Они се само могу уселити у човека који им то дозволи неким својим поступком палости. То су ткз поседнути људи.