Ко су били синови Божији и кћери људске?

[sampaganini92]

Поздрав!

Имам неколико питања за која бих био захвалан уколико је неко у могућности да ми разјасни. Пре неки дан сам листао часопис који излази при храму Светог Марка у Београду, и налетим на текст нашег блаженопочившег патријарха Павла који се тиче следећег цитата из постања.

6: 24 А кад се људи почеше множити на земљи, и кћери им се народише. Видевши синови Божији кћери човечије како су лепе узимаше их за жене које хтеше. А Господ рече: неће се дух мој до века прети с људима, јер су тело. Нека им још сто и двадесет година.

Објашњење дато ту а које се позива и на Серафима Роуза, а последично на светог Јефрема Сирина и још неколике свете Оце, између осталог Јован Златоусти, јесте да су синови Божији благословени потомци Ситови који живљху на узвишенијим местима близу границе раја, а кћери људске потомци Каинови. Ситовци прекршише заповест Божију побуђени плоћу и узимаху жене из Каинова потомства и рађаху се дивови. Притом за дивове постоје тумачења да означава да су били велики растом као и да се то не односи на раст.

Постоје и друга тумањења која казују да су синови Божији – бене ха елохим – анђели (пали). Овај термин се користи на више места у светом писму, означавајући анђеле. Ово тумачење као једно од изворишта има и књигу пророка Еноха која овај термин користи у смислу палих анђела. Након Еноха, још неки јеврејски и ранохришћански писци (наиђох позивања на Јустина мученика, Иринеја Лионског и Климента Александријског) су овај стих тумачили на исти начин. Ограничен сам у могућности поуздања у ово јер извора на нету нема много, тако да ако неко зна неку литературу био бих захвалан.

Оно што бих волео да питaм, уколико неко зна, да ли постоје и неки свети Oци првих векова који су делили ово друго тумачење?

Друга ствар која ме занима а у вези са претходним, јесте питање књиге Енохове. Апостол Јуда се на једном месту директно позива на Еноха. Jуда 1:14-15. Такође постоји известан степен сличности самих речих Господњих са књигом Еноховом на разним местима у светом писму. Да ли неко зна до кад је књига Енохова циркулисала у првобитној цркви и да ли је сматрана богонадахнутим тесктом? Да ли има неких саборских помена/осуда ове књиге?

Да одмах нагласим да немам неко посебно предубеђење, нити нападам на канонско устројство библије, само ме занима у контексту оног првобитног цитата из постања. Ако неко има да ме упути на неку књигу или онлајн извор који се тиче овога или пак ако већ постоји тема са овом садржином био бих захвалан да ме упутите.

[Dragi]

Svi vladari ranijih (ili prvih) vremena bili su deca nekog boga, kao npr. Aleksandar Veliki koji je govorio da je sin Zevsa

[sampaganini92]

пре 3 часа, Dragi рече

Svi vladari ranijih (ili prvih) vremena bili su deca nekog boga, kao npr. Aleksandar Veliki koji je govorio da je sin Zevsa

Ма сви смо ми Божија деца и то је красно, а и Александар је био велики војсковођа несумњиво, а зевс и муње то је тек лудило.. но то баш и нема везе с мојим питањем 

[С.Ч.(Змај од Ноћаја)]

Ја бих се надовезао са још једним питањем ако брат Сем нема ништа против 

У псалму 148. читамо:  Хвалите Га, сунце и месече, хвалите Га, све звезде сјајне!

                                         Хвалите Га, небеса над небесима и водо над небесима! 

О каквој води над небесима је реч, на шта се тачно мисли овде?? 

Праштај брате!

[Dragi]

Bene Elohim na jevrejskom su anđeli, duhovna nebeska bića. Drugi naziv je npr. vojska nebeska. Naš anđeo je iz grčkog angelos, poslanik, jevr. mal'ah, islam. malak ili melek. Anđeli mogu da budu i ljudi, ili životinje (magare kod Valaama), onda duh Božiji ili neki anđeo siđe u njih. Đavoli (demoni, vragovi) su pali anđeli (duhovna nebeska bića koja su se pobunili protiv Boga). Mnoge drevne religije (npr. Zoroastrizam), pa tako i Hrišćanstvo, znaju za (manje više) dve vrste anđela: Oni koji služe Bogu (npr. serafimi, heruvimi, u Iranu jazata itd.), i oni koji služe ljudima.

Voda ima jednu glavnu ulogu u judeo-hrišćanskoj kosmologiji. Bog prvo stvara svetlo (slovenski Enoh u svom velikom prasku dodaje posle svetla (eon - vreme i prostor) i nešto veoma teško (gravitacija?), Arhas po imenu, jako crn i bezdan, a da ne precizira šta je to tačno), zatim vodu (po Enohu iz svetla i onog teškog), a iz vode i valjda i iz svetla Bog stvara nebesa i najzad zemlju. Naučna astronomija tvrdi da 70 do 80 % našeg univerzuma čini vodonik (preko 90 % svih atoma samo u našem sunčanom sistemu!). Svakako, ali, Bog iz vode stvara nebesa, a neka nebesa postavlja iznad vode. Sada tumači.

[Justin Waters]

Sinovi Božiji, drevni vanzemaljci? 

[sampaganini92]

Пре сат времена, Dragi рече

Bene Elohim na jevrejskom su anđeli, duhovna nebeska bića. Drugi naziv je npr. vojska nebeska. Naš anđeo je iz grčkog angelos, poslanik, jevr. mal'ah, islam. malak ili melek. Anđeli mogu da budu i ljudi, ili životinje (magare kod Valaama), onda duh Božiji ili neki anđeo siđe u njih. Đavoli (demoni, vragovi) su pali anđeli (duhovna nebeska bića koja su se pobunili protiv Boga). Mnoge drevne religije (npr. Zoroastrizam), pa tako i Hrišćanstvo, znaju za (manje više) dve vrste anđela: Oni koji služe Bogu (npr. serafimi, heruvimi, u Iranu jazata itd.), i oni koji služe ljudima.

Хвала на одговору! Ако се испрати доследност термина (бене ха елохим) и његове употребе и горепоменути цитат из постања ишчита као да су анђели Божији узимали људске кћери себи за жене, како би ти то протумачио? И ти дивови који су се по писму рађали из тих односа, да ли су заиста били људи горостасни растом и потенцијално нека врста божанстава у очима ондашњих људи? Свестан сам да ништа од овога није круцијално за спасење, само ме занима.

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Да ли те занима да ли су људи стварно слетали на Месец? 

[nedeljko]

On 2.12.2020. at 11:49, sampaganini92 рече

Поздрав!

Да одмах нагласим да немам неко посебно предубеђење, нити нападам на канонско устројство библије, само ме занима у контексту оног првобитног цитата из постања. Ако неко има да ме упути на неку књигу или онлајн извор који се тиче овога или пак ако већ постоји тема са овом садржином био бих захвалан да ме упутите.

Одговоре можеш да нађеш у првој књизи блаженопочившег патријарха Павла-  Да нам буду јаснија нека питања наше вере

[sampaganini92]

пре 6 минута, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Да ли те занима да ли су људи стварно слетали на Месец? 

Искрено, не баш.

[sampaganini92]

пре 7 минута, nedeljko рече

Одговоре можеш да нађеш у првој књизи блаженопочившег патријарха Павла-  Да нам буду јаснија нека питања наше вере

Да, моје питање је и подстакло само изложење патријарха Павла као што поменух. Али, са уважавањем тог мишљења, покушавам да допрем до неких извора Отаца првих векова који су можда разматрали ово питање.

[sampaganini92]

Пре сат времена, Justin Waters рече

Sinovi Božiji, drevni vanzemaljci? 

Не ванземаљци, синови Божији - анђели или синови Божији - потомци Ситови, у датом цитату. У питању нема повода за произвољне интерпретације. Само бих волео отачке списе, изворе, тумачења на дату тематику уколико је доступна.

[nedeljko]

On 2.12.2020. at 11:49, sampaganini92 рече

 

Постоје и друга тумањења која казују да су синови Божији – бене ха елохим – анђели (пали). Овај термин се користи на више места у светом писму, означавајући анђеле. Ово тумачење као једно од изворишта има и књигу пророка Еноха која овај термин користи у смислу палих анђела. Након Еноха, још неки јеврејски и ранохришћански писци (наиђох позивања на Јустина мученика, Иринеја Лионског и Климента Александријског) су овај стих тумачили на исти начин. Ограничен сам у могућности поуздања у ово јер извора на нету нема много, тако да ако неко зна неку литературу био бих захвалан.

Оно што бих волео да питaм, уколико неко зна, да ли постоје и неки свети Oци првих векова који су делили ово друго тумачење?                                        Друга ствар која ме занима а у вези са претходним, јесте питање књиге Енохове. Апостол Јуда се на једном месту директно позива на Еноха. Jуда 1:14-15. Такође постоји известан степен сличности самих речих Господњих са књигом Еноховом на разним местима у светом писму. Да ли неко зна до кад је књига Енохова циркулисала у првобитној цркви и да ли је сматрана богонадахнутим тесктом? Да ли има неких саборских помена/осуда ове књиге?

У делима старих хришћанских писаца налази се, заиста, мишљење да под синовима Божјим, на том месту, треба разумети анђеле. Тако Свети Јустин Мученик († 162. г.), у својој Другој апологији, говори о томе како је Бог створио свет и све подложио човеку, а старање „о људима и о оном што је под небом, поверио анђелима, којима је то одредио. А анђели, који преступише свој чин, побеђени општењем са женама, родише децу, а то су такозвани демони“.[1] Слично о томе казује и апологет Атинагора (око 180. г.) велећи да неки анђели „падоше у похоту према девојкама, нашавши се побеђени телом…И од њихове везе са девојкама родише се такозвани дивови“. Исто мишљење о овом библијском тексту налазимо и код неких других старих писаца, нпр. Климента Александријског.А на Западу код Тертулијана и Лактанција.                                                                                   Неће бити да су поменути хришћански писци усвојили ово гледиште непосредно из митологије Грка и Римљана, или других незнабожачких народа, о општењу нижих и виших божанских бића са телесним женама, него да су га свакако прихватили из јеврејске традиције, као и Јосиф Флавије, који у своме делу „Јудејске старине“, наводећи ово место из Књиге постања, вели: „Ситови потомци, за седам колена, били су се потпуно учврстили у вери у Бога као Господа и Владара свију ствари, и у благочестивом понашању. Но током времена, од похвалних отачких обичаја одступише према злу. Нити су према Богу указивали нужно поштовање, нити према људима вршили правду. Колико су раније, у благочестивом стремљењу вршили племениту утакмицу, толико се сада показаше двоструко рђави и тиме учинише Бога својим непријатељем. Увукоше, наиме, многе Божје анђеле у заједницу са људским женама, те родише обесне синове који се разметаху својом телесном снагом, о врлини говораху са подсмехом, и били су једнаки онима који су код Грка названи гигантима, и у сваком се злу истицаху. Ноје, кога је гледање њихових злих дела пунило жалошћу и тугом, трудио се свим силама да њихову нарав измени, те да се врате на добри пут. Но видећи да свим својим поступцима код њих ништа не учини, него да је наклоност према греху њима сасвим овладала побоја се од њих за живот свој, своје жене и деце, те одлучи да ону земљу напусти“                                       Око 200 година раније, ова традиција изнета је много детаљније у апокрифној Књизи Еноховој. Њен први део, у коме је изложено ово гледиште, биће да је написан на јеврејском језику за време гоњења под Антиохом Епифаном, око 166. год. пре Христа.У овој ствари ту се казује како неки од анђела рекоше једни другима: „Хајде да изаберемо жене између деце људске и створимо потомство… Ови, дакле, … узеше жене, сваки изабра себи по једну. Тада почеше да им долазе и смешаше се с њима…“.[ Најпре ће бити, дакле, да су поменути писци били повучени на схватање о грешењу анђела са женама овим казивањем, поготово што су сматрали књигу Енохову богонадахнутом и канонском. У том их је убеђењу подржавало и помињање Еноха и његове књиге у посланици Светог апостола Јуде (ст. 14, 15). Но, већ Ориген је не сматра канонском велећи да се „радо узимала као света књига“, из чега следи да се сада тако не узима. Такође, наводи како „у Еноху пише да је Малелеило родио Јареда у дане силажења синова Божјих кћерима људским“.         - блаженопочивши патријарх Павле      

[Justin Waters]

пре 11 минута, sampaganini92 рече

Не ванземаљци, синови Божији - анђели или синови Божији - потомци Ситови, у датом цитату. У питању нема повода за произвољне интерпретације. Само бих волео отачке списе, изворе, тумачења на дату тематику уколико је доступна.

Pa ja se malo šalim. Vrlo golicljiva teorija da je nekakva napredna humanodina rasa imala kontakt sa homo sapiensom. 

Nemaš ništa više od otačke literature osim objašnjenja da su sitovi potomoci, "pravednici" ti sinovi Božiji, i da su kainovi potomci "grešnici" te kćeri ljudske. 

[nedeljko]

On 2.12.2020. at 11:49, sampaganini92 рече

 

Друга ствар која ме занима а у вези са претходним, јесте питање књиге Енохове. Апостол Јуда се на једном месту директно позива на Еноха. Jуда 1:14-15. Такође постоји известан степен сличности самих речих Господњих са књигом Еноховом на разним местима у светом писму. Да ли неко зна до кад је књига Енохова циркулисала у првобитној цркви и да ли је сматрана богонадахнутим тесктом? Да ли има неких саборских помена/осуда ове књиге?

 

Од Светих Отаца једни се не осврћу на ову књигу и њена казивања, нпр. Свети Василије Велики и Свети Григорије Богослов, док други указују на митски карактер појединих њених ставова и боре се против њих. Тако Свети Јован Златоуст, тумачећи поменуто место Књиге постања: „Видећи синови Божји кћери људске…“, вели: „Они (неки људи) говоре као да је то речено не о људима, него о анђелима као да би њих Писмо назвало синовима Божјим… Они веле: „Стварно то су били анђели, и зато што су сишли (с неба на земљу) ради безаконог дела, лишени су свога достојанства…“ Но Писмо нас учи друкчије, наиме, да су се још пре створења првог човека они лишили тога свога достојанства. ., као што и каже Премудри: „Завишћу ђавола смрт уђе у свет“ (Прем. Солом. 2, 24). У ствари, да ђаво није пао још до створења човека, како би, остајући у свом достојанству, бестелесан и налазећи се у таквој части, позавидео човеку обложеном телом“? Да пад анђела није био у спајању са женама, 3латоуст наводи и други библијски доказ: „А са друге стране, зар није безумно говорити да би анђели пали до сажитељства са женама и бестелесна се природа унизила до сједињења са телима? Зар не чујеш шта вели Христос о анђелској природи: „У васкрсењу нити се жене, нити се удају, него су као анђели Божји“ (Мт. 22, 30). Несвојствено је тој бестелесној природи да има такву (телесну) жељу. А поврх тога, треба расудити да би примање таквог мишљења и по разуму било највећа бесмислица“.                       

Вероватно да и Свети Атанасије Велики, имајући у виду мишљење да је пад анђела био у греху са женама, одређено казује: „Но сатана није збачен са неба ни због блуда, или прељубе, или крађе, него га гордост баци у најдоњи део бездана. Јер овако рече: „Уздигнућу се и ставићу престо свој пред Богом и бићу сличан Свевишњему“ (Иса. 14, 40). И због те речи би срушен и наслеђе је његово огањ вечни. Дакле, гордост је у ђаволу, а смирење у Христу“.

Блажени Августин († 430. г.) такође доказује да се под изразом „синови Божји“ подразумевају људи, иако зна да уместо ове речи у неким рукописима стоји „анђели Божји“. Најјаснији доказ да су они били људи, Блажени Августин види у казивању 3. стиха исте главе Постања, те вели: „Да они нису били анђели тако да не би били људи, као што мисле неки, него да су несумњиво били људи, о томе говори без сваке двосмислености само Свето Писмо. Јер после претходних речи: „Видевши анђели Божји кћери човечје да су лепе, узимаху их себи за жене између свију које изабраше“, одмах је додато: И рече господ Бог: „Heћe дух мој пребивати (у Даничићевом преводу: прети се) вавек са овим људима“. Благодарећи Духу Божјем они су били анђели Божји и синови Божји, но кад су се уклонили горем, стали су се називати људима, пo имену природе, а не благодати. Називају се они и телом зато што су оставили дух, и по остављању, за узврат, били њиме остављени“. Стога, он јасно казује: „Што се тиче Светих анђела Божјих, ја ни на какав начин не верујем да би они могли у то време тако пасти“, тј. у однос са женама. Говорећи о овоме, Блажени Августин има свакако у виду излагање Књиге Енохове, за коју вели да садржи нешто божанско, али да су у њу јеретици унели басне. - блаженопочивши патријарх Павле