Добитник Нобелове награде за физику, сер Роџер Пенроуз, тврди да је пре Великог праска постојао још један Универзум

[Tumaralo.]

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Библија у односу на ту мислену матрицу доноси новост - безобличну и пусту земљу (тоху вабоху), то јест безобличну материју која је напочетку ствара Бог.

"Bezoblična materija" jeste nešto što je moguće izgovoriti ali je nemoguće zamisliti.

To odgovara sholastičkom pojmu prima materia.

Pouzdano znamo da tako tako nešto ne postoji niti može postojati. To je kao da govorimo o npr. "četvorostraničnom trouglu".

U moderno doba u okviru britanskog empirizima pojam "materije" je razotkrio kao apsurd Džordž Berkli a u okviru kontinetalnog racionalizma - Lajbnic. Naravno, i kod Spinoze je implicitno prisutan taj uvid jer prema Spinozi postoji samo jedna susptancija (deus sive natura) a oprostoreni svet nije supstancija već atribut.

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Дакле, она нема биће сама по себи, већ је као таква приведена у биће ни из чега (не ни од кога).

 

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Чуатву ту створену безобличну земљу, таму над безданом у воду (праокеан или прахаос) треба, по мом мишљењу, разумети као привођење у биће саме материје и енергије - материјала који ће бити обликован у космос

Ako nema bića onda ne može ni biti privedena. Nema šta da bude privedeno.

Od ništa ne može nastati nešto.

Ako kao što sugerišeš "ništa" ne shvatimo kao "ni od koga" već ga shvatimo samo kao "ni iz čega" onda ipak govorimo o nekom Biću a prethodna razlika je semantičke prirode.

Pa kažemo da je svet nastao iz Nekoga, iz Boga. 

Međutim, onda govorimo o panteizmu a svet posmatramo kao izraz (atribut) Boga.

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Узгред, творац научне теорије великог праска је белгијски физичар и римокатолички свештеник Жорж Леметр. Чисто да се зна, ако неко каже да вера и наука не могу заједно, него да једно искључује друго.

Vera je širok pojam.

Vera i nauka mogu zajedno.

Ali teizam i nauka ne mogu.

пре 52 минута, Agnostik рече

Naravno da je bio pop, zato je i Ajnstajn na pocetku mislio da je to popovska provala da dokaze tvorca.

Ajnštajn je bio panteista.

пре 28 минута, Agnostik рече

Cudno da velik deo ateista bilo to naucnika (Dawkings e.t.c.), kao i laika pravdaju svoj ateizam naukom. 

To nije čudno.

пре 28 минута, Agnostik рече

A i medju naucnicima su vernici manjinja.

Istina, što je vrlo razumljivo.

пре 28 минута, Agnostik рече

Doduse neki fizicar vernik mi reko, da kod fizicara ima samo veruju cvrsto ili nikako. A nema ovih hrscana po papiru.

Ovo je veoma značajan i ilustrativan podatak.

Govori o tome da je ona manjina fizičara koja je religiozna - fanatično religiozna.

To je zato što razlog njihove vanredno snažne religioznosti nije nauka već neki drugi, vanredni razlog (neurofiziološke, psihološke prirode) koji ih čini da odudaraju od velike većine svojih kolega koji su po difoltu ateisti ili agnostici.

Radi se o samo o idiosinkraziji pojedinaca kojih ima u svim profesijama a koja se ispoljava kao snažna religioznost.

[drvce]

пре 4 часа, Александар Милојков рече

Занимљиво поређење, свакако.

To stanje bezvremenosti u koje zapada svemir po CCC je isto ono stanje u kom se nalazi foton. Penrouz na osnovu Ajnstajna konstatuje da razdaljine i vreme za fotone ne znace nista i da svemir u takvom stanju, takodje, gubi pojam velicine i trajanja. I otuda ideja o ciklicnosti, tj o nadovezivanju (beskrajno razastrtog) kraja na (beskrajno skuceni) pocetak, gde odrednice veliko i malo nemaju znacenje, te posto se ne razlikuju, mogu i da se izjednace. Moje poredjenje sa snom je u tom smislu dezavuisuce jer psiholoski osecaj protoka vremena nije u vezi sa Ajnstajnovom teorijom relativiteta koja je precizno matematicki definisana i fizicki potvrdjena. Naravno, svako je slobodan da na te protiviskustvene iskaze (ne)odreguje onako kako zeli/ume/mora nekakvom asocijacijom, pesmom, slikom, pokretom...

[Александар Милојков]

On 15.11.2020. at 18:28, Tumaralo. рече

"Bezoblična materija" jeste nešto što je moguće izgovoriti ali je nemoguće zamisliti.

To odgovara sholastičkom pojmu prima materia.

Pouzdano znamo da tako tako nešto ne postoji niti može postojati. To je kao da govorimo o npr. "četvorostraničnom trouglu".

На пример, као "стање сингуларитета". Можеш ли њега да замислиш?

[Александар Милојков]

On 15.11.2020. at 18:28, Tumaralo. рече

ko nema bića onda ne može ni biti privedena. Nema šta da bude privedeno.

Od ništa ne može nastati nešto.

Ako kao što sugerišeš "ništa" ne shvatimo kao "ni od koga" već ga shvatimo samo kao "ni iz čega" onda ipak govorimo o nekom Biću a prethodna razlika je semantičke prirode.

Pa kažemo da je svet nastao iz Nekoga, iz Boga. 

Međutim, onda govorimo o panteizmu a svet posmatramo kao izraz (atribut) Boga.

Кажемо да је настао од Некога, не уз Некога. Творевина није исто што и Творац - зато није "из Њега" и не може бити говора о пантеизму. Творевина је "од Њега", као суштинска другост у односу на Творца.

Остало што си рекао, нема смисла да даље расправљам јер сам и рекао да је стварање ни из чега недокучиво човеку. Свакако да је нама немогуће, што сам такође рекао, појмити или поновити апсолутно стварање (у смислу библијског глагола "бара"). У то је као откривење верује или не верује.

[Александар Милојков]

On 15.11.2020. at 18:28, Tumaralo. рече

Vera je širok pojam.

Vera i nauka mogu zajedno.

Ali teizam i nauka ne mogu.

Могу, ако све поставиш на своје место. NOMA концепт је одличан пример да могу. Погледај предавање професора Ленокса:

 

 

[Tumaralo.]

On 16.11.2020. at 18:48, Александар Милојков рече

Творевина је "од Њега", као суштинска другост у односу на Творца.

Ako je suštinska drugost to znači da ima suštinu koja je odvojena od Tvorca. 

Ako ima odvojenu suštinu znači da je causa sui.

Ako je causa sui onda ne može imati Tvorca kao svog uzročnika.

On 16.11.2020. at 18:51, Александар Милојков рече

Погледај предавање професора Ленокса:

Pogledao sam desetak njegovih predavanja do sada.

Nije uspeo razumski da zasnuje teizam.

Što i ne čudi jer to nikome nije pošlo za rukom u istoriji čovečanstva.

[Tumaralo.]

[Tumaralo.]

Excommunicated Spinoza, 1907 painting by Samuel Hirszenberg 

[Александар Милојков]

пре 12 часа, Tumaralo. рече

Ako je suštinska drugost to znači da ima suštinu koja je odvojena od Tvorca. 

Ako ima odvojenu suštinu znači da je causa sui.

Ako je causa sui onda ne može imati Tvorca kao svog uzročnika.

Није causa sui јер је створена ex nihilo - ни из чега. То је главна порука библијског стварања.

 

пре 12 часа, Tumaralo. рече

Pogledao sam desetak njegovih predavanja do sada.

Nije uspeo razumski da zasnuje teizam.

Što i ne čudi jer to nikome nije pošlo za rukom u istoriji čovečanstva.

Их, па није баш тако, али ок, то је твој утисак

[Јанко]

пре 12 часа, Tumaralo. рече

Потпуно јасно зашто је тако речено - ако се разуме окружење у ком су живели Спиноза и Анштајн (католичко-протестантске заблуде засноване на људском промишљању а не Откровењу).

То више говори о онима који су им проповедали Христа него о њима.

Али цела прича више говори о твојој ограничености на људски ум који проглашаваш врховним судијом (зато што не можеш замислити, дефинисати философијом и/или науком и разумети стварање "ex nihilo" зато је немогуће?!?)

О мејнстриму науке и зашто не можеш бити врхунски научник ако ниси у складу са генералном причом је довољно испричано, и увек је тако било и у науци и у вери ("не бој се мало стадо", зар нису били Галилеј, Бруно итд верници али ван мејнстрима КЦ? И њихова сазнања су остала у складу и са истинитом вером и са науком.)

[sampaganini92]

On 15.11.2020. at 18:28, Tumaralo. рече

Vera je širok pojam.

Vera i nauka mogu zajedno.

Ali teizam i nauka ne mogu.

Ово просто није тачно, јер те у стварности научници тесити демантују.

On 15.11.2020. at 18:28, Tumaralo. рече

Ovo je veoma značajan i ilustrativan podatak.

Govori o tome da je ona manjina fizičara koja je religiozna - fanatično religiozna.

To je zato što razlog njihove vanredno snažne religioznosti nije nauka već neki drugi, vanredni razlog (neurofiziološke, psihološke prirode) koji ih čini da odudaraju od velike većine svojih kolega koji su po difoltu ateisti ili agnostici.

Radi se o samo o idiosinkraziji pojedinaca kojih ima u svim profesijama a koja se ispoljava kao snažna religioznost.

Ово уопште није податак него нечија потпуно неутемељена произвољна опсервација. Све и да је истина да међ физичарима нема хришћана по папиру него само оних што не верују или чврсто верују, твоја изведба из тога да они стога што чврсто верују испољавају фанатизам је потпуно депласирана. Научници се обично одликују већим степеном моћи расуђивања те стога и не чуди да неко ко је научник не бауља по површини бивајући формалним верником, већ ако верује верује чврсто и с разлогом. Примера ради моја професорка физике са факултета која је иначе докторирала на Ломоносову је верница, утемељена у вери без икаквог фанатизма. Ни назнака идиосинкразије.

 

пре 12 часа, Tumaralo. рече

Ako je suštinska drugost to znači da ima suštinu koja je odvojena od Tvorca. 

Ako ima odvojenu suštinu znači da je causa sui.

Ako je causa sui onda ne može imati Tvorca kao svog uzročnika.

Ова изведба исто није на месту. Истина, човек не дели суштину са Творцем, јер Божанску суштину деле само Пресвета Тројица. Човек пак нити је безузрочан нити самоузрочан. Створен је од Бога и предназначен за једниство с њим. Створен по икони Бога и у јединству са њим кроз нестворене Божије енергије. Ово га јединство води оном савршенијем које премошћава јаз између Бога и човека а то је ипостасно јединство Бога и човека остварено у оваплоћеном Христу. 

[Neno N]

Uvek su me interesovale te teme. Voleo bi vise znati.Prasak, malo je nelogicno. Kad pogledas ljudski organizam kako je sve u skladu. Ne verujem u prasak.

[Milan Nikolic]

@Neno N

Не знам да л' ћеш веровати, али највећи склад целог Космоса био је одмах након Великог праска, како наука објашњава. Реч је о тзв. ,,инфлаторној космологији" која је прилично детаљно објаснила ,,прасак" Великог праска. Резултат ,,праска" је био максимално уређење свега што је садржај Космоса.

Није тешко схватити тај концепт. Али се ипак треба удубити у неке основне механизме везано за ентропију. Требало би и ја да прелистам поново књиге.

[Neno N]

пре 6 часа, Milan Nikolic рече

@Neno N

Не знам да л' ћеш веровати, али највећи склад целог Космоса био је одмах након Великог праска, како наука објашњава. Реч је о тзв. ,,инфлаторној космологији" која је прилично детаљно објаснила ,,прасак" Великог праска. Резултат ,,праска" је био максимално уређење свега што је садржај Космоса.

Није тешко схватити тај концепт. Али се ипак треба удубити у неке основне механизме везано за ентропију. Требало би и ја да прелистам поново књиге.

Мораћу да прелистам. Не верујем.

[Milan Nikolic]

@Neno N

Шта све има у шта треба да поверујеш, ниси ни свес'ан. Ај' нећу сада да те саблажњавам.  Или покушај да не читаш следећи пасус.

Мислим да је испуњено време да теологија разматра питање као што је следеће: Говорећи о еволуцији људи унутар палог стања, да ли је у утроби створења са животињском душом настало створење са људском душом, или је животињска душа постала људска душа?

Само да напоменем да овде није реч о првоствореном и библијском Адаму, него је реч о настанку човека кроз Адамов грех и пад целокупне творевине. Мислим да је крајње време да се теологија упусти у разраду библијског казивања о другим људима поред Адама и Еве одмах након ступања у пало стање. Откуд бројна друга племена људи у свету, док Адам и Ева нису добили своју децу, тј. док још није било рођених од Еве?

Дакле, еволутивни људи мора да су настали на неки дискутабилан начин, као из горњег питања о настанку људске душе.

Не знам да ли има неко ко се интересује за ова питања, али наслов теме показује да морамо да се позабавимо неким новим могућностима кроз научна сагледавања. Ако је први, односно библијски Универзум настао пре нама познатог Космоса, ако је овај наш Космос настао од Великог сажимања и праска првобитног Универзума, онда морамо сагледати могућност да је првостворени Адам као прародитељ и узрочник свих људи, постојао пре пада у првобитном Универзуму, док је након пада настала еволуција људи како наука објашњава. Мене не би чудило да су Адам и Ева тренутно ,,изгнани'' у пало стање, док је остатак творевине прошао 13,8 милијарди година, - на неко подручје Средњег истока пре око десет хиљада година, где је већ настало бројно еволутивно људство.