Дејан Мачковић: Раскол и нова православна еклисиологија

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@Zayron Сад већ учитаваш, ако није по католички онда је безакоње, нећемо тако, ми имамо закон другачији и то мораш да уважаваш, немамо ништа против епископа и имамо епископе, ако нису поредани у пирамиду то не зачи да нема никавод реда, ја сам лично не вјерујем да Дух Свети исходи из Христа и епископа као Христа.

Осим тога никаква равноначалност између Христа и ефхаристије не постоји као што већ казах, такође није извор ефхаристије у Оцу, није ефахристија Дух Свети па да има извор у Оцу, Ефхаристија је заједничко дјело (дејство) Оца, Сина и Светога Духа, а ми смо у Сину уведени, па се у Сину и свршава ефхаристија.

+ Таса љепо каже, као богослов, да се и Бог спасава у литургији (Цркви), а ви спасавате литургују, дајете јој идентитет, мјењате, измишљате... али шта да се ради, то све неминовно води ка безгрешности, али ок, друга је то прича, али овај Ваш "дијалог" кроз Цариград је чист агресиван прозелитизам - диверзија.

@mario beloti ...Манифестује се тиме што је то једна те иста литургија когод и гдје год је служи, па ....на много начина, а то што се делигара епископ у Сабор као тјело које може да суди епископу и сл, јесте литургијског каректера али само један па и споредан израз, може Црква и без тога да живи, али без литзргије не може. Као што живи без васељенског сабора, није тај сабор надлитургија, али је потребан углавном због проблема.

[Zayron]

пре 53 минута, Hadzi Vladimir Petrovic рече

@Zayron Сад већ учитаваш, ако није по католички онда је безакоње, нећемо тако, ми имамо закон другачији и то мораш да уважаваш, немамо ништа против епископа и имамо епископе, ако нису поредани у пирамиду то не зачи да нема никавод реда, ја сам лично не вјерујем да Дух Свети исходи из Христа и епископа као Христа.

Осим тога никаква равноначалност између Христа и ефхаристије не постоји као што већ казах, такође није извор ефхаристије у Оцу, није ефахристија Дух Свети па да има извор у Оцу, Ефхаристија је заједничко дјело (дејство) Оца, Сина и Светога Духа, а ми смо у Сину уведени, па се у Сину и свршава ефхаристија.

+ Таса љепо каже, као богослов, да се и Бог спасава у литургији (Цркви), а ви спасавате литургују, дајете јој идентитет, мјењате, измишљате... али шта да се ради, то све неминовно води ка безгрешности, али ок, друга је то прича, али овај Ваш "дијалог" кроз Цариград је чист агресиван прозелитизам - диверзија.

@mario beloti ...Манифестује се тиме што је то једна те иста литургија когод и гдје год је служи, па ....на много начина, а то што се делигара епископ у Сабор као тјело које може да суди епископу и сл, јесте литургијског каректера али само један па и споредан израз, може Црква и без тога да живи, али без литзргије не може. Као што живи без васељенског сабора, није тај сабор надлитургија, али је потребан углавном због проблема.

Pod ravnonačalnosti sam podrazumijevao da je Evharistija istim izvorom blagodati kao i sam Hristos i da oba ona imaju svoje počelo u Bogu (Otac je poslao na Zemlju svog Sina a On nam ostavio Evharistiju)  i u  Svetotrojičnom Trinitarnom odnosu to se takodjer podrazumijeva. S njim u vezi je i to i iz njega potiče sve.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 51 минута, Zayron рече

Pod ravnonačalnosti sam podrazumijevao da je Evharistija istim izvorom blagodati kao i sam Hristos i da oba ona imaju svoje počelo u Bogu (Otac je poslao na Zemlju svog Sina a On nam ostavio Evharistiju)  i u  Svetotrojičnom Trinitarnom odnosu to se takodjer podrazumijeva. S njim u vezi je i to i iz njega potiče sve.

Добро, погрјешио си признајем, не можеш ни на такав начин да поредиш дејство и личности, али теби ће увјек ипак бити важније шта каже папа од неког твога живота у заједници, од нпр. брака, то је империјално ропство.

Теби је пирамида и у Светој Тројици и у глави 

И монархија и равноначалност, и Тројица и један Бог, и ветрикала и хоризонтала.

Да ли си заборавио да се Христос вазнео а да је Дух Свети још увјек у свијету? Шта се тебе то тиче имаш преимућство и примат и над Њим?

Све говориш  као у корист власти епископа, а онда линкујеш текст у коме се блати Владика Давид? Како то изведеш у својој глави?

Можеш ли ми објаснити како папа, ето источни може да погрјеши и прави хаос у цркви? Мени је јасно, него из те еклисиологије.

[Zayron]

пре 15 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Добро, погрјешио си признајем, не можеш ни на такав начин да поредиш дејство и личности, али теби ће увјек ипак бити важније шта каже папа од неког твога живота у заједници, од нпр. брака, то је империјално ропство.

Теби је пирамида и у Светој Тројици и у глави 

И монархија и равноначалност, и Тројица и један Бог, и ветрикала и хоризонтала.

Да ли си заборавио да се Христос вазнео а да је Дух Свети још увјек у свијету? Шта се тебе то тиче имаш преимућство и примат и над Њим?

Све говориш  као у корист власти епископа, а онда линкујеш текст у коме се блати Владика Давид? Како то изведеш у својој глави?

Можеш ли ми објаснити како папа, ето источни може да погрјеши и прави хаос у цркви? Мени је јасно, него из те еклисиологије.

U čemu sam to pogriješio. zato što sam napisao da je Otac poslao Sina? To je vama monarhizam i piramida?

Ivan 20:21 Isus im opet reče: “Mir vama! Kao što je mene poslao Otac, tako i ja šaljem vas.” | Knjiga O Kristu (KOK) | Preuzmi aplikaciju Biblija

WWW.BIBLE.COM

---

Isus im opet reče: “Mir vama! Kao što je mene poslao Otac, tako i ja šaljem vas.”

Taj članak sam linkovao jer sam razmišljao o tom kome bi to dobro došla takva nepredanjska eklisiologija u kojoj episkopski čin bi zavisio od svega drugog mogućeg samo ne od tog što o tom stvarno piše u Svetom Pismu, Svetootačkom Predanju i u Kanonima: 

Palo mi je i na pamet zašto nekom toliko smeta taj dignitet, uzvišenost episkopskog čina koji su episkopi imali od apostolskih vremena. Možda i zato da bi lakše ostvario neke svoje predstave o tom kako bi SPC imala izgledati i ko bi u njoj imao biti axios i anaxios.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 25 минута, Zayron рече

U čemu sam to pogriješio. zato što sam napisao da je Otac poslao Sina? 

Ivan 20:21 Isus im opet reče: “Mir vama! Kao što je mene poslao Otac, tako i ja šaljem vas.” | Knjiga O Kristu (KOK) | Preuzmi aplikaciju Biblija

WWW.BIBLE.COM

---

Isus im opet reče: “Mir vama! Kao što je mene poslao Otac, tako i ja šaljem vas.”

Taj članak sam linkovao jer sam razmišljao o tom kome bi to dobro došla takva nepredenjska eklisiologija u kojoj episkopski čin bi zavisio ofd svega drugog mogućeg samo ne od tog što o tom stvarno piše u Sveztom Pismu, svetootačkom Predanju i u Kanonima: 

Palo mi je i na pamet zašto nekom toliko smeta taj dignitet, uzvišenost episkopskog čina koji su episkopi imali od apostolskih vremena. Možda i zato da bi lakše ostvario neke svoje predstave o tom kako bi SPC imala izgledati i ko bi u njoj imao biti axios i anaxios.

Никоме не смета дигнитет, али фактички имамо различита учења о том дигнитету, а и многом другом.

Шаље ли Христос само апостоле - епископе или шаље и Бога Духа Светог?

Обоје дакле,  цијело вријеме питамо о том односу, а ево како је послао Христа, тако што је Духом Светим зачет, тако шаље и епископе посвећује их или касније рукополаже.

Ми плашим се имамо ту проблем због другачије тријадологије другачију еклисиологију, односно другачији однос Духа Светог и епископа. 

Нико нема власт над заједницом, поредак у заједници је нешто друго. 

[uomo del Ve.Te.]

Буде отужно (јадно) видети како се неки овде на форуму (као и неки од Епископа у СПЦ) позивају на Св. Игњатија Богоносца да би говорили о личности Епископа а у стари како то и  еп. Зизјулас заступа/говори....

О чему се ради овде,  ради се о томе да ови јадници како би то браћа Хрвати рекли:  оће' да продају крушке под јабуке..... овде је хрватска изрека много примеренија него српска....

Дакле, Св. Игњатије Богоносац је наглашавао значај личности Епископа да би заштитио заједницу од јереси докетизма и оних који су се звали хришћани али су нагињали јудејској пракси/закону....дакле Св. Игњатије је нагалашавао значај личности Епископа да би одражао народ/верне на окупу/једиству... овде се ради о одређеном историјском контексту....

А шта ми имамо данас?

Имамо данас да се неки Епископи (или лаици) у Васљенској Православној Цркви позивају на Св. Игњатија АЛИ у другу сврху тј. да би учвристили још више своју власт а не из разлога из кога је то урадио Св. Игњатије кад је говорио о важности личности Епископа....

 

Ако неко хоће да говори о личности Епископа у Цркви онда треба да се узму сви списи Црквених отаца у привх 1000 година и да се види хронолошки шта пише тј. шта оци кажу... неки кад говоре о личности Епископа у Цркви понашају се као да су списи отаца Цркве шведски сто, па узму мало овога мало онога... не иде то тако....ове ЗиЗи причице могу само да причају онима који никад ништа нису прочитали од Отаца Ране Цркве....

Људи пробудите се већ је време!!!!! Зизјулас је дуго спремани проекат Фанара......

[uomo del Ve.Te.]

И још ово... не написах у претходној поруци:

А тек кад ти теолози почну да говоре, да се гађају изразима: о онтологији кроз призму епистимиологије а све то са посебним освртом на сотириологију, пнеуматологију и христологију као и крањим циљем у есхатолгији.... 

Све ово изгледа баш овако, ево погледајте:

 

 

[Александар Милојков]

пре 19 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Парохији, епархији све једно мислим на конкретну литургијску заједницу,

Није, брате, свеједно, ако говоримо о појму помесне Цркве.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Није, брате, свеједно, ако говоримо о појму помесне Цркве.

То ти причам, стално говориш у појмовима и унутар појмовности ти се одвија мишљење, дакле метафизика.
Много је већа разлика измећу појма бога и Бога него између епрхије и парохије, појам ти је вазда при руци, располажеш са њим по нахођењу, док Бог мора да се објави тако што ће те Дух Свети на литургији уврстити у Христа.

Да ли је то сеоска, "архихерејеска", патријархова или папска литургија све је једно за разматрање питања која смо подузели, осим ако не мниш да се Дух Свети другачије сараћује са епископом на литургији, а другачије са презвитером, да не кажем у прва три вјека...

Гледамо из тебе, мораш прво да напустиш сваку теолошку истину, дакле сваку истину који си се трудио да стекнеш, да одабереш измећу истине о мени и мене, између истине о богу и Бога, између Христа и истине.
Али не да упаднеш у персоналистичку онтологију, него да скинеш са човјека сваки метафизички (истински) нанос.
На питање о односу метафизике (онтологије)и личности Жарко Видовић одговара: "у почетку је није било и на крају се показало да је нема"
Субјект је онтолошка позиција, али личност не, јер личност може и да не постоји.
Мораш филозофски да разумијеш значи то превазићи метафизику, шта је постистина у позитивном смислу.

Жива истина каква је у Цркви са не да "знати" она се увјек другачија јавља, увјек је у литургијском порерку оживљује Дух Свети, нема меморије без овог опостедовања.
Нема приступа традицију без новог надахнућа, иначе се од ње производи предмет, опредмећује се и Дух Свети, постаје појам "Дух Свети"
Сазнајни метод је литургија, зато је промашај теологоја као наука и научна слобода и аутономија...

Како по Ничеу теолози успевају убити Бога? Истином о Њему, па новим и новим истинама, системом и системима истина, док га сасвим не потисну, исто ти каже и Достојевски у Антихристу. Метафизички "христос" је антихрист.
Блажено и учено незнање, не "теолошка" демагогоја поређана у артиљериске салве разних домета.



Послато са 5026D користећи Pouke.org мобилну апликацију

[Hadzi Vladimir Petrovic]

@Александар Милојков  Остао си ми дужан показати гдје то у икономији (не појму) него у Цркви, Дух Свети исходи из Христа?

Да ли ми кроз причешће (Христа) добивамо Духа Светог?  Или силази на нас и на дарове?

На рукоположењу да ли из епископа(Христа) исходи Дух? Или би да сад сликам икону хиротоније Св Саве као сцену из житија насликао онако како је на крштењу или педесетници? Владике своде, да кажем навигавају на кандидата, Бог Дух Свети им је послушан, него мало ли је дај да га исходимо?

Покажи ми један случај гдје у Цркви из Христа исходи Дух Свети, а све у Цркви је неки "Христос".

Ако од таквог обиља не нађеш примјер, а пружио сам ти много супротних, гдје Дух претходи и доноси Христа....

Сав проблем може да буде у томе што неко умисли да је Христос и кад га Дух не "претвори" у Христа, и даље још да од њега исходи...

[Bokisd]

On 23.8.2020. at 13:53, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Резултат: нема ни личности ни парохије без врха пирамиде

To jes izgleda problem sa tom kako se moze definicione...... personalistickom ontologijom koja se preslikava u realnost evharistije koja je eshatolosko buduce carstvo ..... recimo, sa kim onaj koji je na vrhu te piramide i na celu evharistije kao prvi stvara licnosnu zajednicu, ako oni ispod njega kao sa njim koji je iznad njih stvaraju licnosnu zajednicu,..... sa kim on onda on cini licnosnu zajednicu, ..... stvarno, ako oni ispod njega sa njim kao nekim visim imaju licnosnu zajednicu,..... a, kako ce on sa nizim da stvara licn. zajedn. - jer samo nizi sa visim po toj teoriji ima zajednicu..... 

Onda, mozda zato i imaju onu teoriju da onaj koji je na vrhu te zamisljene piramide ima tu licn.zajednicu od Boga Oca kao nacela u sv.Trojici i kao neko ko ima zajednicu sa Bogom Ocem koji je nacelo u Trojici, onda je sledstveno i iznad svih ostalih koji su nizi od njega i koji kao nizi potrebuju licnosnu zajednuci sa njim i od njega primaju i blagodat i sve drugo u crkvi jer eto to je njemu sve od Boga. 

I, zaista extemni fanarioti zaista to i pricaju.  Rim ima zajedicu sa Petrom, Petar ima direct licn. zajednicu kao glava sa glavom Hristom, dok eto Fanar ima licno.zajedicu direct sa Ocem i ne samo to - nego i nekako se nacelo Oca preslikava i u crkvenim stvarima i tu je Fanar kao neka zamena za Oca, kao sto je Rim zamena za Hrista - njegov namesnik na zemlji.

I, sta ce onda Vlado da radi onaj jadni seljo i njegov popa na kraju sveta u svoj crkvici,..... kako oni crni crnjaci  da dodju do Boga Oca i Sina, i sledstveno do sv.Duha,..... gde je njima onda ta piramida (egipatska) i gde da je nadju....

[Zayron]

пре 3 часа, Bokisd рече

To jes izgleda problem sa tom kako se moze definicione...... personalistickom ontologijom koja se preslikava u realnost evharistije koja je eshatolosko buduce carstvo ..... recimo, sa kim onaj koji je na vrhu te piramide i na celu evharistije kao prvi stvara licnosnu zajednicu, ako oni ispod njega kao sa njim koji je iznad njih stvaraju licnosnu zajednicu,..... sa kim on onda on cini licnosnu zajednicu, ..... stvarno, ako oni ispod njega sa njim kao nekim visim imaju licnosnu zajednicu,..... a, kako ce on sa nizim da stvara licn. zajedn. - jer samo nizi sa visim po toj teoriji ima zajednicu..... 

Onda, mozda zato i imaju onu teoriju da onaj koji je na vrhu te zamisljene piramide ima tu licn.zajednicu od Boga Oca kao nacela u sv.Trojici i kao neko ko ima zajednicu sa Bogom Ocem koji je nacelo u Trojici, onda je sledstveno i iznad svih ostalih koji su nizi od njega i koji kao nizi potrebuju licnosnu zajednuci sa njim i od njega primaju i blagodat i sve drugo u crkvi jer eto to je njemu sve od Boga. 

I, zaista extemni fanarioti zaista to i pricaju.  Rim ima zajedicu sa Petrom, Petar ima direct licn. zajednicu kao glava sa glavom Hristom, dok eto Fanar ima licno.zajedicu direct sa Ocem i ne samo to - nego i nekako se nacelo Oca preslikava i u crkvenim stvarima i tu je Fanar kao neka zamena za Oca, kao sto je Rim zamena za Hrista - njegov namesnik na zemlji.

I, sta ce onda Vlado da radi onaj jadni seljo i njegov popa na kraju sveta u svoj crkvici,..... kako oni crni crnjaci  da dodju do Boga Oca i Sina, i sledstveno do sv.Duha,..... gde je njima onda ta piramida (egipatska) i gde da je nadju....

da 

JOHN ZIZIOULAS’ ECCLESIOLOGY OF "THE ONE AND THE MANY" (PDF)

31 MARCH 2019, JEFFREY, YEE KHEONG WONG
PhD thesis submitted to the University of Otago

https://ourarchive.otago.ac.nz/bitstream/handle/10523/9239/WongJeffrey2019PhD.pdf?sequence=1&isAllowed=y 

[mario beloti]

Прота А. Шмеман о богословљу сабора. 

https://teoloskipogledi.spc.rs/files/pdfs/1992/1-4/53-70.pdf

Значи он уопште не говори о теми екслисологије на васељенском нивоу, а однос у Тројици који је битан за саборност Цркве је у послушању, а не на онтолошкој и егзистенцијалној равни и да је први владика са фанара икона Бога Оца.

У праву је прота Срба Милетић када каже да верни народ не може да се начуди овим небулозама са фанара и одакле то долази.

Недавно је у „Теолошким погледима“ објављено предавање познатог теолога, Митрополита пергамског Јована („Васељенска патријаршија и њен однос према осталим православним црквама“, Портокарас, Халкидик, 23-28. септембар 1993., Теолошки погледи Бр. 1-4 Београд 1998.), који уз вапај јадикује: „Еклесиологија је, авај, заиста недовољно развијена у Православној цркви!“ На крају свога предавања он отворено понавља тезе посланице Васељенског патријарха из 1950. године, и тврди да ће „нова ситуација (у свету) допринети да се осети дубока потреба… да се сви окрену ка средишту Цркве (мисли на Цариградску патријаршију) које може деловати понекад као посредник у неспоразумима, а у сваком случају као координатор и гласноговорник уједињеног Православља“!
Могло би се са сигурношћу рећи да масе „обичних“ свештеника, монаха и верника у Православној цркви (нарочито из негрчких помесних Цркава) не би имале појма о чему је овде реч и одакле долазе такве идеје? 

 

[slovoA]

пре 13 часа, Hadzi Vladimir Petrovic рече

Ако од таквог обиља не нађеш примјер, а пружио сам ти много супротних, гдје Дух претходи и доноси Христа....

Дух претходи Логосу?! То је неки нови поредак што намећеш у Тројици, не само тријадолошки, већ и икономијски. Не, не силази Дух директно од Оца ни на кога осим на Првосвештеника, кроз кога се и раздају дарови Духа. Иако Дух не исходи од Сина, кроз Сина се раздаје и у Сину је сва икономија спасења. Црква је једно тијело Христово, а не многа. Имаш икону Крштења, па погледај, ту се јасно види на кога Дух директно силази, а имаш још и пропратно слово, о јединородном Сину. То што ти намећеш умјесто историјског Христа, то су неки имагинарни Христоси. Многи, па дакле и лажни.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 8 часа, slovoA рече

Дух претходи Логосу?! То је неки нови поредак што намећеш у Тројици, не само тријадолошки, већ и икономијски. Не, не силази Дух директно од Оца ни на кога осим на Првосвештеника, кроз кога се и раздају дарови Духа. Иако Дух не исходи од Сина, кроз Сина се раздаје и у Сину је сва икономија спасења. Црква је једно тијело Христово, а не многа. Имаш икону Крштења, па погледај, ту се јасно види на кога Дух директно силази, а имаш још и пропратно слово, о јединородном Сину. То што ти намећеш умјесто историјског Христа, то су неки имагинарни Христоси. Многи, па дакле и лажни.

Не намећем ништа, причамо, све је створено у Христу, икономија - Црква је у Христу нема спора, али то значи и да сва Света Тројица једнако учествују у икономији.

Твоју тврдњу да је Дух Свети сишао само на Христа, па да се даље раздаје христолошком  рутом кроз рукоположења и крштења демантује Свето Писмо, односно Господ када каже, ја одох и боље је за вас да дође Утјешутељ, јер по теби шта ради Утјешитељ у свјету, ако не долази на нас и на часне дарове, односно као на благовјестима, конституише Тијело Христово? Досађује се?

На крштељу Господњем, Јован се препире око чинодејствовања, а ја мислим да је свачије крштење као Христово, да Владика Јован, своди Духа Светога на сваког од нас, чинећи нас "Христом" односно Дух Свети и Владика "праве" "Тјело Христово" што ће се даље развијати у Литургији.

Дакле икона твога крштења је иста као Господњег, само што си ти у води, поп на мјесту Јована, а Дух Свети од Оца силази на тебе?
Нема спора да су Дух Свети и Христос у свјету, причамо о начину њихове сарадње, о односу Тијела Христовог и Духа Светог, шта има Дух Свети да исходи из Цркве (Тијела, Христа) куда? Напротив тамо гдје Он стигне тамо је Христос - Тијело- Црква и Црква не бих могла постојати да није Њега. 

То је твоје једно силажење је слично једној епиклези. Али мислим да те зеза перспектива, ти ко поп Перишић ставиш пред себе теологију и филозофију па онда даш књизи хулан наслов: "Са теолошке тачке гледишта", али то је у ствари гледање из метафизике па има теолошку метафизику, а вамо филозофску, или научну област, наставни предмет икономија, а вамо теологија, а ти изнад свега оператор.

И онда су могуће и сулуде комбинације и резултати, психоанатичко читање отаца итд.

Мора да се обезбједи приступ, то +Зизи није урадио, теологија је такође унутар економије, нема гледања са стране, ми увјек гледамо из икономије и неке ма и несвјесне филозофске позиције, то је реалност, а да ли ћемо унутар икономије обезбједити "теолошку" позицију или аунтетичну филозофску је питање како ћемо се снаћи и да ли ћемо.

Зато можеш да устврдиш да то што је икономија у Христу подразумијева исхођење...То што је икономија у Христу не говори ништа о односу Духа Светога и Христа, али се тај однос види из икономије. Хоћеш ли да устврдиш да је Христос у утробу Марије Дјеве дошао пре Духа Светога, ту ако нигдје друго мораш признати предхођење Духа. Или ви имате неку ванцрквену икономију, и имате то је метафизичка икономија.

Ми на Бога оца гледамо из Сина, а Христом нас чини Дух Свети, није Христос нека приручна ствар као појам, па да их ређаш како хоћеш.

Да си у Јерусалиму у врјемја оно наишао на Исуса не бих га познао, ако те Дух Свети не би научио, а онда би и хљеб ломио. 

Зашто нема Цркве прије педесетнице? Просто уз сво уважавање хиротонија није пнеуматолошки догађај без премца, она је као и крштење, посвећење за литургију посебне врсте, за предвођење. Као да је хиротоноисање све и свја, то је клирикализам, симонија и слично, наравно неопходно је, али није имуно на изопачења. 

Да ли је педесетница хиротонија Апостола? Кад је Павле хиротонисан, и онда каже +Зизи у прва три вјека